Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:08:15:Mord w Petrykozach

Mord w Petrykozach

strona-nnrezultat-nn Mord w Petrykozach (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Tragiczne wydarzenie, ale czy śmierć 2 przypadkowych osób daje ency? Nie. W czasie wojny zginęły dziesiątki milionów ludzi, o dziesiątki milionów za dużo. Do usunięcia. Pablo000 (dyskusja) 21:30, 15 sie 2013 (CEST)

• A ja bym to zostawił. Dziś się ich, tzw. "żołnierzy wyklętych", czci na potęgę, mają swoje święto, a tzw. "zdrajców" z 1 Armii Wojska Polskiego nawet wspominać IPN zakazuje. Niech Wikipedia przyczynia się do dawania świadectwa prawdzie i walki z czarno-białą wizją świata. Hoa binh (dyskusja) 21:39, 15 sie 2013 (CEST)

Wikipedia nie ma być miejscem wyrównywania krzywd i niesprawiedliwości społeczno-historycznej. --Piotr967 podyskutujmy 21:53, 15 sie 2013 (CEST)

• Też bym zostawił – to nie jest pospolity mord, lecz zorganizowana akcja polskiego podziemia. Opisujemy potyczki, w których raniono paru Niemców, to tym bardziej takie. Trzeba tylko skorygować chronologię – teraz z artykułu wynika, że druga ofiara urodziła się pół roku po mordzie. Kenraiz (dyskusja) 21:43, 15 sie 2013 (CEST)

potyczka z paroma rannymi Niemcami, o ile nie ma rozgłosu w literaturze nie jest ency i jeśli takową znajdziesz to dawaj ek, a nie dawaj jako argument:) --Piotr967 podyskutujmy 21:53, 15 sie 2013 (CEST)

• : ewidentnie nieency, nie wykazano znaczenia tego morderstwa dla historiografii, rozgłosu, licznych prac naukowych itp. itd. Również skala wydarzenia nie jest duża, choć dla dwóch ofiar była olbrzymia. Poza tym źródła: 1. zasob archiwalny, a o ile wiem akta nie mogą być u nas źródłem. 2. artykuł w Polityce. Artykuł w nierenzowanej prasie niefachowej może być źródłem do zauważalności wydarzenia, ale nie jego przebiegu, zwłaszcza w kwestiach stricte naukowych i wrażliwych (ze względu na podanie danych zabójcy). Jeśli autor artykułu w Polityce jest historykiem, to powinien tez opublikować te dane w piśmie historycznym, jeśli taki artykuł jest to własnie on winien być źródłem, a nie Polityka. Jeśli nie ma to dyskwalifikuje. Czemu? Powiedzmy, że paleontolog dr A publikuje w Polityce/Gazecie Wyborczej jakies swoje wyniki badań nad szkieletem kopalnym, uznając go za nowy gatunek, czy dochodząc do innych waznych wniosków. Nastepnie, na tej bazie dinozaur lub ta teza ana A. trafia do wiki z powołaniem na ów gazetowy tekścik. Powiedzmy, że dr B analizując znalezisko dr. A dochodzi do wniosku, że to bzdury, fatalna interpretacja albo fałszerstwo. I co? I nie jest w stanie podjąc naukowej polemiki z dr A, bo żadne na świecie pismo naukowe nie przyjmie artykułu polemicznego nt. "odkryć" dokonanych w Polityce i utrwalonych w Wikipedii, a nawet nie przyjmie takiego wątku w artykule o czymś innym. Może oczywiście napisać swoją polemikę z prośbą o wydanie w Polityce, ale Polityka z b. wielu powodów niemerytorycznych może odmówić (bo nie chce osłabiać swojej wiarygodności wobec czytelników, bo uzna, że limit paleontologii w ich gazecie już z naddatkiem wyczerpał dr A i więcej czytelnik nie łyknie; bo dr A jest ich stałym współpracownikiem i nie chcą mu robić przykrości), tym bardziej odmówić może publikacje inna gazeta. Jednym słowem teksty "odkrywcze" w gazetach niefachowych nie tylko nie podlegają recenzji specjalistów, ale nie podlegają tez jakiejkolwiek weryfikacji merytorycznej później, w drodze dyskusji naukowej. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 15 sie 2013 (CEST)

• Raczej (niestety) pospolite zdarzenie w czasie wojny, nic co by wskazywało na jakąś wyjątkowość. Kasacja. Niemcy i Ruscy podobnych mordów mają w milionach na swoim koncie.. do tego nierzetelne źródło w postaci "Polityki" dyskwalifikuje. --83.22.124.182 (dyskusja) 21:50, 15 sie 2013 (CEST)

• Zostawić! Jest to jedna ze zbrodni organizacji, którą próbuje się wybielić jakoby nie mordowała Żydów (nawet w artykule Narodowe Siły Zbrojne). Sprawca mordu Hubert Jura jest encyklopedyczny. Jest to także przykład kolaboracji NSZ-Gestapo, bo Jura był kolaborantem Gestapo. Tak więc artykuł jest jak najbardziej encyklopedyczny. -- 212.14.0.156 (dyskusja) 22:00, 15 sie 2013 (CEST)
•  Usunąć Nikt nie da rady ustalić minimalnej liczby ofiar od której należy dane zdarzenie uznać za masakrę. Ale na pewno przekroczy dwie... Takich było w tej wojnie miliony. Niby ency ma ją czynić sama tylko tożsamość uczestników? To zajeżdża ideologią, z którą zwolennicy zostawienia, chyba, chcą walczyć. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 22:39, 15 sie 2013 (CEST)

Absolutnie zostawić. Zgadzam się z autorem przedostatniego wpisu. Historię należy przedstawiać, jaką była, a nie cenzurować. Jest to jedna z wielu zbrodni NSZ dokonanych przez kolaboranta Gestapo. Dawidfidel (dyskusja) 01:56, 16 sie 2013 (CEST)

Historię trzeba przedstawiać jaką była – truizm i utopia. Dyskusja zaczyna przeradzać się w spór ideologiczny, a nie o to tutaj chodzi. Zadałem pytanie czy w takiej zbrodni jest cokolwiek encyklopedycznego. Według mnie nie. Może się zdarzyć, że śmierć (niezależnie od jej powodów) pojedynczej osoby może być encyklopedycznym wydarzeniem np. Zamach na Gabriela Narutowicza czy Zamach na metropolitę Jerzego. Jednak nie każda zbrodnia, w czasach wojny czy pokoju jest autoencyklopedyczna. --Pablo000 (dyskusja) 06:04, 16 sie 2013 (CEST)

• Po pierwsze artykuł nie zawiera nic - tylko tyle ze coś było, zero opisu, co kto i dlaczego. Do tego brak źródeł na zawarte tam twierdzenia. Po za tym ewidentne kłamstwa - Hubert Jura nie był członkiem NSZ-u podczas tego zdarzenia bo tym czasie kierował Organizacją Toma nie mającą nic wspólnego z Narodowymi Siłami Zbrojnymi (NSZ), To tyle o "prawdzie" historycznej tego artykułu, po za tym zdanie o "licznych akcjach zbrojnych w porozumieniu z Gestapo" jest wyssany z palca, brak źródeł na takie twierdzenia. --83.5.100.98 (dyskusja) 08:14, 16 sie 2013 (CEST)
• wydarzenie historyczne a że mała skala... jeśli było dwóch Żydów nie mogli zabić dwudziestu czy choćby trzech. treść hasła do zweryfikowania, szczególnie ta druga data urodzin. historia nie jest utopią tylko zbiorem faktów, jakie by one nie były. - John Belushi -- komentarz 09:47, 16 sie 2013 (CEST)

• Historia nie jest utopią. Proszę dokładnie przeczytaj co napisałem. Po drugie takich wydarzeń w czasie ostatnich wojen, gdzie zostało zamordowanych 2-3 czy parku ludzi było bez liku. --Pablo000 (dyskusja) 10:34, 16 sie 2013 (CEST)

• historia jest zbiorem faktów, jakie by one nie były. zbrodnia pozostaje zbrodnią bez względu na skalę. bodajże Stalin powiedział, że pojedyncza śmierć to tragedia a miliony to już tylko statystyka. a działania składające się z całych serii wielu "małych" zbrodni mają takie same znamiona jak pojedyncze duże akty. usuwając wiele małych wypaczamy historię a nie jest ona czarno biała jak napisał Hoa. - John Belushi -- komentarz 13:09, 16 sie 2013 (CEST) ps. czytałem i uważam, że użycie słów truizm i utopia było nie na miejscu.

Ponieważ temat zaczął nam szybko zjeżdżać w kierunku ideologicznej debaty na temat "azali kryształowe czy ciemne narodowe podziemie zbrojne było", proponuję skupić się na meritum i po pierwsze sprawdzić, czy temat był opisany w jakichkolwiek publikacjach (IPN-owskich na przykład? Podstawowe publikacje mają dobre). Opieranie opisu tego typu wydarzeń na wycinku prasowym nie powinno mieć miejsca. Hoa binh (dyskusja) 13:13, 16 sie 2013 (CEST)

Jakie to typowe. Dla etatowych cenzorów Wikipedii hasło, które nie ma rozmiarów monografii jest nieency i nadaje się do SDU. Ale gdyby ktoś zrobił wzmiankę np. w jakimś haśle związanym z NSZ, to od razu byłby "rewet", bo jako kłócące się z ogólnym wydźwiękiem hasła byłoby wandalizmem i informacją niezweryfikowaną. Lechoo.net (dyskusja) 15:42, 16 sie 2013 (CEST)

• Po pierwsze, pozdrowienia dla twórców strony na FB, która powstała, jak rozumiem, w celu wpłynięcia na wynik tej dyskusji. Jej przekaz jest jasny: kto nie z nami, ten cenzor i antysemita, bo przecież jest tylko jeden Prawomyślny Pogląd. No cóż, nie bacząc na tę intelektualną maczugę i przy całym ogromnym szacunku dla każdej ofiary II wojny światowej, uważam, że przy tej skali okrucieństw, jaka wiąże się z tym okresem, akcja, w której zginęły dwie nieencyklopedyczne osoby, nie jest sama w sobie encyklopedyczna. To znaczy: powinna być w Wikipedii, ale w artykule zbiorczym na temat zbrodni NSZ czy zagłady Żydów na tych ziemiach. I napisałbym tak samo, gdyby rozstrzelali ich Niemcy, Sowieci albo polscy komuniści. Do tego bardzo słabe źródło - tygodnik opinii, do tego stary numer, którego trzeba by szukać po bibliotekach. Jeśli ci dwaj zabici panowie są ważnymi postaciami historycznymi, to już lepiej napisać ich biogramy. Powerek38 (dyskusja) 17:00, 16 sie 2013 (CEST)
  • Po pierwsze, dzięki, za informacje o evencie, o którym wcześniej nie miałem pojęcia. Po drugie, mój powyższy głos odnosi się tak do omawianego hasła, jak i do całokształtu linii przyjętej przez administratorów i im podobnej rangi funkcjonariuszy, a nie tylko do haseł o NSZ, żydach czy pogromach.Lechoo.net (dyskusja) 17:45, 16 sie 2013 (CEST)
• Przepraszam bardzo, ale w Mordzie w Drzewicy też zginęły same nieencyklopedyczne osoby. Różnica tylko taka, że byli polskimi nacjonalistami, a nie ukrywającymi się Żydami. Nastawienie zwolenników usunięcia tego hasła jest jasne - zlikwidować kategorię "Zbrodnie Oddziałów NSZ".
  • To nie jest dyskusja o haśle na temat Drzewicy, ja ze swojej strony mogę zadeklarować podobne stanowisko w każdej sprawie dotyczącej dwóch osób bez własnych haseł, ale póki co zgłoszone jest właśnie to hasło i na nim się skupmy. Inne zawsze można zgłosić, jeśli ktoś ma powody. Powerek38 (dyskusja) 17:18, 16 sie 2013 (CEST)