Dyskusja:Wojna trzynastoletnia

Liczebność stron w bitwie pod Chojnicami

"Bitwa pod Chojnicami stanowiła klęskę wojsk polskich (mimo ich liczebnej przewagi)" z artykuulu o tej bitwi wynika informacja wrecz calkowicie odwrotna

mowie o przewadze liczebnej

odpowiedź na to pytanie na podstawie tekstów o bitwie jest trudna - dawniejsze mówiły o znacznej (nawet ponad dwukrotnej) przewadze sił króla Kazimierza IV, nowsze skłaniają się do uznania, że siły stron były podobne lub że Polacy mieli niewielką przewagę liczebną --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:44, 14 lip 2017 (CEST)

Ekskomunika Kaliksta III

W tekście znajduje się informacja, że taka ekskomunika została rzeczywiście rzucona przez papieża. Z innych tekstów jednak wynika, iż papież pogroził tylko, iż "mógłby ekskomunikować Związek i jego popleczników, gdyby nie został zawarty pokój z Zakonem [po myśli Zakonu]". Jak było naprawdę? Czy może ktoś podać jakieś konkretne źródło historyczne? [robertsurma]

Kwestię tę trudno jednoznacznie rozstrzygnąć, gdyż to zależy od interpretacji. Ekskomunika dotyczyła Związku Pruskiego "i jego sojuszników" i papież zagroził przyjęciem interpretacji, że król Kazimierz IV należy do sojuszników Związku. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:44, 14 lip 2017 (CEST)

Kompleksowa przebudowa artykułu

IMHO artykuł wymaga przebudowy co najmniej do poziomu rozbudowy hasła w eng wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Thirteen_Years'_War_%281454%E2%80%9366%29 - trochę wstyd, że w polskiej wersji jest tak ubogo. Wycofanie całej edycji w momencie tworzenia z bardzo skromnym uzasadnieniem przez Paelius Ϡ nie ułatwia jednak pracy.

Strony konfliktu

W XV wieku Zakon Kawalerów Mieczowych nie istniał (zob. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kawalerowie_mieczowi; skądinąd hasło w tym właśnie punkcie wewnętrznie sprzeczne). Autor ma przypuszczalnie na myśli inflancką gałąź Zakonu Panny Marii Domu Niemieckiego (krzyżaków).

Stroną konfliktu były również Stany Pruskie. To one przecież rozpoczęły działania zbrojne, ich pominięcie jest niepoważne.

• Słuszna uwaga, zrobione --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:35, 16 sty 2017 (CET)

Skąd określenie "kaszubskie wsie i Kaszubi" w XV wieku ?

Uważam że to nadinterpretacja w XV wieku szczególnie że pierwsze wypadki odnoszenia okolic Pomorza Gdańskiego do Kaszubów to dopiero druga połowa XVII wieku. Pierwszy pisał o tych terenach jako Kaszubach Wespazjan Kochowski w Lirykach polskich z 1674 roku, czy też współczesny mu Józef Trembecki.

"2-tysięczna armia Dunina przemaszerowała brzegiem Zatoki Gdańskiej pacyfikując kaszubskie wsie" "W reakcji v. Raveneck i Nostitz zebrali załogi twierdz Nowego, Lęborka, Kiszewy, Gniewu, Starogardu i Pucka, liczące 1400 najemników oraz 1300 słabo uzbrojonych chłopów kaszubskich"

pozdrawiam
nie znam się na historii Kaszubów (ludu) - cytuję źródła, np. http://www.polskaniezwykla.pl/web/place/14989,swiecino-jencow-nie-oplacalo-sie-brac.html Przypuszczam, że Kaszubi istnieli i mieszkali na Pomorzu zanim zaczęto o nich pisać, nie znam źródła które twierdziłoby, że tam skąd przyszli lub pojawili się w inny sposób --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:00, 29 sty 2017 (CET)

Szanujmy się i podawajmy fakty a nie przypuszczenia. To jest nadużycie i w pewnym sensie manipulacja.Idąc tym tokiem myślenia to zamiast Prusy powinniśmy używać określenia Polacy bo teraz mieszkają tu Polacy ? A może zamiast Związek Pruski powinniśmy mówić Związek Polski bo teraz tu mieszkają Polacy ? W tamtym czasie nie istniało na tym terenie pojęcie Kaszuby, ani lud kaszubski,świadomość kaszubska to dopiero XIX wiek a nie XV. Trzymajmy się określeń z epoki bo w innym wypadku traci to wiarygodność. Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane ;)

Jest dużo na ten temat literatury fachowej. Pierwsze z brzegu które znalazłem w necie, jest to część większej i bardzo ciekawej pracy Mariusza Filipa zatytułowanej "Wędrujące Kaszuby" https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/13819/1/Wedrujace_Kaszuby__Ujecie_antropologiczne.pdf

pozdrawiam

• właśnie, szanujmy się i nie podawajmy takich argumentów. "Kaszubi" to w tym kontekście określenie terytorialne "mieszkający na Kaszubach", cytowane za źródłami. Dla wojny 13-letniej nie ma znaczenia, czy mieli świadomość odrębności (takie rzeczy powinny być w innym artykule opisywane), ważne że w reakcji na działania zbrojne wzięli w nich określony udział --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:47, 30 sty 2017 (CET)

Na litość boską, podaję Tobie naukowe źródło a Ty opierasz się na jakimś artykule pisanym bez źródeł i jakichkolwiek podstaw naukowych. Szanuj choć trochę naukę i historię i nie uprawiaj kreatywnej radosnej twórczości na podstawie artykułu bez żadnej historycznej wartości. Skoro dla wojny 13 letniej nie ma znaczenia to może wpisz tam od razu że to byli Polacy bo teraz mieszkają tu Polacy. Chcesz być traktowany poważnie to trzymaj się kanonów epoki którą opisujesz. Dla Twojej wiedzy najcenniejszym źródłem pisanym z XIII wieku dla Gdańska i okolic jest dokument Mestwina (Mściwoja) gdzie wymienieni są zamieszkujący Gdańsk i okolice mieszczanie niemieccy, Prusowie i Pomorzanie. A teraz pytanie za 100 punktów, dlaczego tam nie ma i w żadnym dokumencie z epoki żadnych Kaszubów ? Polecam lekturę książek profesorów Labudy czy Jasińskiego. bo to są podstawy które omijasz tworząc beletrystykę. Żaden szanujący się historyk czegoś takiego by nie napisał. Rozumiesz o co mi chodzi ?

Polecam do przeczytania Jasińskiego a to na początek http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication?id=161616&from=&dirids=1&tab=1&lp=1&QI=2C607B103C68EC03BCFDAD4014060265-1

Swoją drogą to co robisz to zapewne nieświadoma kontynuacja zakłamywania historii którą robili komuniści a którą opisał podczas konferencji naukowej profesor Edmund Kizik. Posłuchaj bo warto aby trzymać się faktów. https://www.youtube.com/watch?v=D1mS8oa6D6Q

pozdrawiam

• Za dużo słów, za mało treści 0 w pyskówce na tym poziomie jaki proponujesz na pewno nie będę brał udziału i to jest koniec tej "dyskusji"
• problem czy można użyć pojęcia "kaszubskie" w znaczeniu tylko terytorialnym (znajdujące się na Kaszubach) można rozstrzygnąć w dyskusji do odpowiedniego artykule wiki. Na razie użycie pojęcia "kaszubskie" jest zgodne z art "Kaszubi" - jeżeli zmieni się ten artykuł, to zmienię i ten przymiotnik. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:11, 30 sty 2017 (CET)

Przepraszam ale póki co to ja podałem ci autorów z tytułami naukowymi i linki do ich opracowań a Ty jedynie bezwartościowy artykuł z gazety turystycznej i kto tu ma mało treści ? Czy to jest według Ciebie pyskówka ? Zachowujesz się jakbyś miał alergię na wiedzę, a dokładniej na podstawy wiedzy naukowej i historycznej które ci w linkach podsunąłem, upierając się przy bezwartościowym artykule z podrzędnej gazety internetowej. To nie moja wina że nie chcesz sięgnąć do źródeł naukowych które ci podałem na tacy aby Twój wpis był bardziej merytoryczny. Takimi wpisami sprowadzasz wiki do poziomu pudelka wprowadzając takie niehistoryczne nazewnictwo, ale cóż tam, naukowe źródła które ci podaje są mniej wartościowe dla Ciebie niż artykuł o zerowej wartości naukowej i bezwartościowy wpis na wikipedii oderwany od kanonów epoki którą tu opisujesz. Masz do wyboru: fachowa wiedza oparta o uznane nazwiska profesorów przeciw artykułowi z gazety turystycznej bez żadnych przypisów źródłowych, a zatem bez żadnej wartości naukowej - Wybór należy do Ciebie. Jeśli ktoś napisze na wikipedi bzdurę to znaczy że ona jest dla Ciebie więcej warta niż to co pisali i piszą historycy z tytułami naukowymi ? Jeśli tak to nie mam pytań. Wiedza historyczna składa się z najdrobniejszych szczególików, w tym i takich jak określenie mieszkańców zgodnie z nazewnictwem epoki. A teraz pomyśl dlaczego opinia o poziomie polskiej wikipedii jest fatalna ? Nie mam i nie miałem zamiaru Ciebie urazić, a jedynie chciałem ci wskazać na drobny szczegół który jest rażący dla każdego historyka. Chciałem więcej sugestii podsunąć i fachowych źródeł aby artykuł był bardziej merytoryczny, ale jak na tak drobnym szczególe jest opór godny lepszej sprawy to chyba nie ma to najmniejszego sensu.

pozdrawiam

Witam jeszcze raz.

Doprecyzowując to co wpisałeś do wikipedii "W reakcji v. Raveneck i Nostitz zebrali załogi twierdz Nowego, Lęborka, Kiszewy, Gniewu, Starogardu i Pucka, liczące 1400 najemników oraz 1300 słabo uzbrojonych chłopów kaszubskich"

Nowe, Gniew i Starogard nie leżą i nigdy nie leżały na Kaszubach !!! Nowe to ziemia świecka. Pod względem etniczno-kulturowym należy ono do Kociewia. Gniew leży na skraju Pojezierza Starogardzkiego oraz Kociewia. Starogard jest stolicą i centrum nadwiślańsko-pomorskiego regionu Kociewie.

Tak przy okazji szukałem na szybko u Dyskata w książce "Zatoka Świeża 1463" to spustoszenie kaszubskich wsi. Być może mam inne wydanie ale jedyne co pamiętam to "1 lipca 1462 roku 300 chłopów chełmińskich z kosami osłanianych przez chorągwie królewskie i torunian, wysiekło zboże pod Chełmnem, komplikując zaopatrzenie zaciężnych Szumborskiego. Nazajutrz siły królewskie, wzmocniwszy załogę zamku golubskiego, rozpoczęły ostrzał artyleryjski miasta Golubia. Po uzyskaniu od Torunia pożyczki (2000 zł węg.) król rozpoczął werbunek nowych oddziałów, które zamierzał wysłać do Malborka, aby Dunin mógł wspomóc gdańszczan, zwalczających bez powodzenia wypady Ra wenecka i Nostyca. Zaciężni krzyżaccy bowiem, w odwet za nieudany napad gdański na Puck(21 czerwca), spustoszyli w lipcu okolice Gdańska, uszkadzając tamę na Raduni oraz wycinając dojrzewające zboża."

Jedyne chłopstwo które jest w książce to chłopstwo chełmińskie, żuławskie, Wielkich Jezior Mazurskich, pomorskie, okoliczne chłopstwo spod Starogrodu, Ornety, Pasłęka, Malborka i Elbląga. Głównie autor używa zwrotu „okoliczni chłopi” i "okoliczne wsie".

A tak w ogóle większość informacji które podajesz są z książki profesora Mariana Biskupa "Wojna trzynastoletnia" strona 64: "Liczebnie górowały siły krzyżackie (1000 konnych, 400 piechurów i 1300 chłopów)"

Pozdrawiam

• Kaszubi w odniesieniu do ludu w poł. XV w. w J.W. Dyskant "Zatoka Świeża 1463" są na stronie 77 (Warszawa 2009). W konsekwencji przywracam odniesienia "Kaszubi" i "Kaszubskie" - bo o ten region chodzi. Źródła to dopuszczają, a to nie jest artykuł do rozstrzygania kwestii nacjonalistycznej wizji świata. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja)

Z Wikipedia:Warsztat PANDA

Artykuł przedstawia jeden z najważniejszych konfliktów w historii Polski i Europy Środkowej - pierwszą nowożytną wojnę w historii Królestwa Polskiego, o decydującym wpływie na dalszą historię regionu. Oparty na źródłach książkowych jest uzupełniony o informacje odstępne w internecie. Szczegółowo opisuje przebieg działań zbrojnych i towarzyszące im przemiany polityczne, siły stron, genezę i skutki konfliktu. Ilustrowany licznymi zdjęciami fortyfikacji istotnych dla przebiegu wojny oraz pojedynczymi ilustracjami najważniejszych polityków i dowódców oraz przedstawiającymi ówczesnych żołnierzy i sposoby walki. Propozycje zmian, uwagi, zastrzeżenia, sugestie, ale także propozycje ilustracji mile widziane. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:27, 23 kwi 2017 (CEST)

Wygląda pięknie. W końcówce tylko ("Zakończenie", "Finansowanie") brakuje wskazania źródeł. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 23 kwi 2017 (CEST)

Dopisz przypisy do informacji, które ich nie mają (W tym samym czasie pozostałe miasta pruskie doprowadziły do opanowania prawie całych Prus i w rękach Zakonu pozostały jedynie Malbork, Chojnice i Sztum., Najwybitniejszymi kaprami byli Wincenty Stolle i Szymon Lubbelow., Król Kazimierz IV zmuszony był ugiąć się pod żądaniami szlachty (...), W czerwcu 1456 r. po raz kolejny nieopłacone w terminie związkowe załogi twierdz Nowe i Starogard odmówiły wykonywania rozkazów i rozpoczęły zdzieranie haraczu od przepływających Wisłą statków handlowych na poczet zaległego żołdu., Latem 1456 r. Litwini pod dowództwem Kieżgajły raz jeszcze umocnili się w Połądze, a 5 sierpnia 1456 r. flota Gdańska uderzyła na Kłajpedę, spustoszyła okolice i rozpoczęła blokadę morską miasta., 13 czerwca Tczew i Iławę za łączna kwotę 190 000 złotych węgierskich. Starostą malborskim został Czerwonka, a wielki mistrz Ludwik von Erlichshausen uciekł do Chojnic., W trakcie trwania oblężenia Gniewu (...), Odwrót Krzyżaków do Królewca umożliwił (...), W lutym 1456 r. rada miasta Gdańska (...), rozejm był sporadycznie naruszany przez obydwie strony, Początkowo zamiarem króla Kazimierza IV było skierowanie wyprawy (...), Strona polska i związkowa w połowie 1462 roku (...), W reakcji Dunin przerzucił część swoich sił (...), Ponieważ sytuacja oblężonej twierdzy (...), Od roku 1464 trwały przerywane co jakiś czas rokowania (...), Ocenia się, że po stronie polskiej wojnę sfinansowały (...). Ponadto zwróć uwagę na linki wewn., np. we wstępie jest ich za mało. Stosowana jest w artykule błędna pisownia nazw unii czy ziem (piszemy je małą literą). Bibliografia do dokładniejszego opisania, także ta użyta w przypisach (Jasienica). Gdarin dyskusja 10:47, 24 kwi 2017 (CEST)

Dość duża dysproporcja objętościowa między genezą a skutkami. Ale jak nie przeszkadza, to może być. No i skutki wyodrębniłbym jako podrozdział, o tejże nazwie, podejrzewam że korzystający z tego hasła, zwłaszcza uczniowie, się ucieszą. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 12:48, 24 kwi 2017 (CEST)

Styl. "w dniu 14 lipca 1455 r." – powinna być sama data, ponad to nie ma sensu stosować skrótów np. "r.". Eurohunter (dyskusja) 14:16, 8 cze 2017 (CEST)

Z tym "w dniu" to faktycznie mam taki głupi nawyk zawodowy, postaram się tego unikać. Ale co jest nie tak z "r."? Są skróty stosowane powszechnie i takie stosuję. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:58, 12 cze 2017 (CEST)

To jest kwestia indywidualna, ważne żeby konwencja była zachowana. Zdaniem wielu Wikipedystów (w tym moim) skrót r. ma sens jedynie tam, gdzie trzeba oszczędzać znaki, mi zdecydowanie najbardziej odpowiadają roki po datach. Ale jak mówiłem najważniejsza jest konsekwencja. PuchaczTrado (dyskusja) 07:29, 22 lip 2017 (CEST)

Jak ma być medal, to musi być jeszcze jakaś sekcja o reprezentacji wojny w kulturze. PuchaczTrado (dyskusja) 07:31, 22 lip 2017 (CEST)

W opisie ilustracji jest nieścisłość, gdyż w 1457 r. Malbork był już od dawna w rękach najemników, a w czerwcu 1457 zajęli ja Polacy.

Opis ilustracji poprawiony. Co do reprezentacji w kulturze jest taki problem, że wojna trzynastoletnia w kulturze i świadomości masowej praktycznie nie istnieje - są tylko jakieś wzmianki w powieściach... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:37, 26 sie 2017 (CEST)

Może wstydzimy się początkowych klęsk i faktu, że zamków nie zdobyliśmy, tylko kupiliśmy. My lubimy zwycięstwa bez wysiłku i za jednym razem. (Anagram16 (dyskusja) 11:47, 26 sie 2017 (CEST))

@Anagram16 Ja tam nie wiem czego "my" się wstydzimy, ale różne ciężko wywalczone zwycięstwa, klęski, wątpliwe zwycięstwa po pierwotnych klęskach etc. doczekały się odmalowania w wielkich dziełach literackich i filmowych (np. "Pan Wołodyjowski", "Popioły", "Złota wolność", "Potop"). Wojna trzynastoletnia - jakoś nie, a wikipedia wymaga sekcji o reprezentacji w kulturze. I co tu zrobić? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:34, 27 sie 2017 (CEST)

BTW, czy jest jakieś narzędzie do robienia kolaży ilustracji? Wojna trzynastoletnia to temat zbyt złożony, aby ilustrować go jedynie zdjęciem jednej twierdzy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:34, 27 sie 2017 (CEST)

Wielki mistrz zakonu krzyżackiego Ludwig von Erlichshausen przekazujący twierdzę w Malborku najemnikom, 1457 roku --Swd (dyskusja) 08:23, 28 lip 2017 (CEST)--Adynno (dyskusja) 22:14, 16 sie 2017 (CEST)--Adynno (dyskusja) 22:14, 16 sie 2017 (CEST)

• Ja tylko wspomnę, że byłoby dobrze uzupełnić sekcję Bibliografia o pozycje użyte w przypisach. Chodzi głównie o takie szczegóły źródeł jak data lub wydanie. Na przykład Paweł Jasienica ma kilkanaście wydań, które różnią się między sobą liczbą stron. Ich brak uniemożliwia mi na przykład użycie {{odn}} w przypisach. Ponadto podane numery stron mogą zostać zgłoszone jako błędne, jeśli ktoś je skonfrontuje z wydaniem, które będzie w jego rękach. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:12, 7 paź 2017 (CEST)
  • Ja niestety się na tym nie znam, ale rok wydanie staram się zawsze wpisywać.Nie wiem więc z czego wynika, że we wszelkich przypisach do np. Dyskanta pojawia się informacja "1987" skoro ja zawsze opierałem się na wydaniu z 2009 r. ... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:07, 11 paź 2017 (CEST)
    • Taką znalazłem w jednym „pełniejszym” przypisie i ją konsekwentnie powieliłem. Ale nie ma sprawy, wymienię wszystkie odwołania na nowe. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:19, 11 paź 2017 (CEST)
      • A nie, przepraszam. Taka data już była podana w bibliografii w tej wersji, przed moją pierwszą edycją. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:22, 11 paź 2017 (CEST)

Inna kwestia techniczna: dlaczego flagi państw i organizacji w infoboxie (dział: strony konfliktu) nie wyświetlają się? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:34, 11 paź 2017 (CEST)

• Zostały specjalnie zablokowane dla wszystkich epok innych niż czasy najnowsze. Za dużo było błędów merytorycznych dla dawniejszych lat. Ich globalny brak to mniejsze zło. Ponadto infoboksy przestają świecić jak choinka z rozgrywek sportowych. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:09, 11 paź 2017 (CEST)