Wikipedia:Głosowania/Redirecty z nazw łacińskich

Data rozpoczęcia: 23:18, 26 sty 2005 (CET)

Data zakończenia: 22:21, 20 lut 2005

Głosowanie zakończone

Głosowanie zostało zakończone. Propozycja nie została przyjęta.

• za: 4
• przeciw: 4
• neutralne: 1
• wynik: 50% za

Propozycja do przegłosowania

Kolejny problem ogólnobiologiczny na wikipedii do rozpatrzenia: Czy należy robić redirecty z nazw łacińskich na polskie?

Głosowanie

Data rozpoczęcia: 23:18, 26 sty 2005 (CET)

Data zakończenia: 22:21, 20 lut 2005

Głosowanie zakończone

Za

• Pkuczynski
• Ausir - niekoniecznie od razu do wszystkich, ale przy okazji poprawiania np. danego artykułu czy tworzenia nowego można takie coś robić.

Przecież dążymy do unifikacji - o połowicznych rozwiazaniach IMHO nie może być mowy Radomil 23:21, 25 sty 2005 (CET)

Oczywiście, ale nie od razu Kraków zbudowano. Wiec można spokojnie rozłożyć prace z przekierowaniami na kilka msc. Zerknąłem jak robią na EN i widzę, iż mają do niektorych haseł dopisane lacińskie odpowiedniki, a do innych nie. Czyli sytuacja podobna jak u nas. Zgadzam sie, iż powinno sie dążyć do jednolitego zapisu, tym niemniej przekierowania z nazw łacińskich akurat nie rzucają się w oczy. Dixi na przyklad takie przekierowania juz robila zanim ja zaczalem (Ciconia ciconia > Bocian biały) Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

No, wśród pracując8ych nad biologią wikipedystów, ty tylko forsujesz to rozwiazanie. Zresztą w polskiej wikipedii nigdy się tego nie stosowało poza uzasadnionymi przypadkami (jak ta pałeczka okrężnicy).

A co mają redirecty do unifikacji? Szczególnie potrzebne nie są, szkodliwe też nie, poprawne są. Jeśli komuś się chce to robić to niech robi, przecież nie będziemy nikogo do niczego zmuszać... Ausir 02:45, 26 sty 2005 (CET)

Chyba się wyjaśniło o co chodzi. Przeczytaj dwa pierwszse punkty "za" - doszło do pomylenia wikipedii i wikispecies :) Radomil 18:08, 26 sty 2005 (CET)

• jhirny Czy pytanie brzmi czy należy czy czy można? IMO jeśli komuś się chce i ma zapał, to niech robi - stawiam dolary przeciwko orzechom, że jakaś minimalna użyteczność takich przekierowań będzie. Natomiast absolutnie nie traktowałbym tego jako konieczności. Dlatego warunkowe za.~

Jeszcze raz powtarzam, dochodzi tu do pomieszania roli wikipedii, wikispecies i wikisłownika.

Moze zatem powinnismy usunac wszystkie opisy gatunkow i przeniesc je do wikispecies, tam gdzie ich miejsce? ;) --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

• Aha Strasznego byka strzeliłem, wpisałem się przeciw, ale zdecydowanie jestem "za", w swojej kolekcji zielska miałem ok. 1500 roślin (gatunków i odm.), ale tylko 40% miało polskie nazwy, jestem zdecydowanie za łaciną.
  

Nieraz, ze względu na popularność nazw łacińskich powinno być odwortnie. (Georginia-Dalhia, Powojnik-Clematis, Szafran-Crocus, Rhododendron-Różanecznik, Azalia, Mieczyk-Gladiolus, Wiciokrzew-Lonicera, a kto wie co to za rośina "gduła"?) Aha 09:44, 8 lut 2005 (CET)

Tyle, że nazw tych raczej szukać będą w wersji spolonizowanej Rhododendron-Rododendron, Dalhia-Dalia, Crocus-Krokus, Gladiolus-Gladiola Radomil 17:47, 8 lut 2005 (CET)

Absolutnie się zgadzam, ale moja św. p. Babcia zmarła w 1964r używała nazwy "gieorginia", pochodziła ze Wschodu (Jej ulubiony kwiat) i co zrobić z takimi "kwiatkami", oczywiście pomijać, choć Europa wraca do gwar Aha 20:05, 10 lut 2005 (CET)

Cóż, dla mnie najważniejszym przedstawicielem pisankowatych jest pyra ;P, co zostało uwzględnione w gwara poznańska :) Radomil 20:28, 10 lut 2005 (CET)

Przeciw

• Radomil^*
• Nova
• Reytan (co do organizmów, które posiadają polską nazwę zwyczajową; wyłączając organizmy, których nazwy łacińskie są równie popularne, jak zwyczajowe: np. Escherichia coli /dużo osób może chcieć linkować przez łac./)
• Aki (z takim zastrzeżeniem jakie zrobił Radomil)

^*Z tym zastrzeżeniem co Reytan, tyle, że Escheriechia coli jako redirect na pałeczkę okrężnicy, no i jeszcze poza tymi u których brak nazwy polskiej np. Caenorhabditis elegans

Wstrzymujące się

• Smat - przecież wpisując nazwę łacińską w szukaj znajdziemy ją w artykule.
  • Chyba że wyszukiwanie w artykułach jest akurat wyłączone, co zdarza się dość często.. Ausir

Dyskusja

Za

• w Commons jest taki szablon "Animalia species", ktory powoduje dodanie przy hasle bezposrednich odwolan do lokalnych werskji wikipedii. Jako ze commons jest miedzynarodowe, to zdjecia zwierzat i roslin umieszczane sa pod miedzynarodowa (lacinska nazwa). W wyniku tego powstaja linki do lacinskich hasel w lokalnych wikipediach. Przyklad mozna zobaczyc chociazby tutaj

To co podałeś dotyczy linkowania Commons-Wikispecies, a nie wikipedii, nie mieszaj projektów!.

Mylisz sie :) Zerknales na ten link, kytory podalem? W szablonie co prawda pierwszy link kieruje do wikispieces, ale kolejne juz do lokalnych wikipedii. Sprawdz prosze jeszcze raz i sam sie przekonaj! --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

To spójż na lewo. Ten szablon jest wadliwy. Zresztą zbędny, przecież działa mechanizm wiki.

Zresztą commons jest dla wikipedii a nie odwrotnie. Linkowanie mędzy commons a wikipedią powinno wyglądać tak:

Robi się interwiki do artykułów wikipedii zatem po dopisaniu w haśle commons [[pl:Czapla siwa]] i wstawieniu na wikipedii do hasła czaplka siwa odpowiedniego szablonu {{commons|Ardea cinerea}} i wszystko działa, a "okrężne rozwiazanie proponowane powyzej jest niezalecane właśnie ze względu na tworzenie "łańcuszka" ze zbędnym redirectem.

tak wlasnie wstawiam do artykulu w wikipedii szablon na commons. i w te strone dobze to dziala. ale jesli ktos zechce wrocic z commons do wikipedii, albo bedzie wychodzil tylko od commons, to jest ugotowany :) sprawdz i sam sie przekonaj :)

Sprawdziłem i działa tak ja mówię - watawiaj linki jak między wikipediami - to działa.

Ok, zrozmiałem wreszcie o co Ci chodzi :) Aczkoliwiek wciąż ne wiem, jak później przeskoczyć z galerii w Commons do hasła w polskiej Wikipedii--Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

• nazwa łacińska jest przede wszystkim nazwą systematyczną gatunku (co wyraźnie jest zaznaczone w szablonie), nie zaś nazwą obcą (niektorzy podejmuje argument porownujący ją do nazw w językach obcych jak np. angielski). stąd też istnienie hasła pod nazwą systematyczna gatunku jest uzasadnione.

Do tego służy projekt Wikispecies a nie wikipedia

wikispecies sluzy do opisu gatunkow zwierzat i idac tym tropem powinno sie usunac wszystkie ich opisy z wikipedii i przeniesc do wikispecies. Wiec jak, przenosimy? --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

Szczerze mówiąc byłem przeciw temu projektowi, no ale cóż... Artykuły w teorii mają być i tu i tu (więc to dubel, a i wikispecies jest nieco mniej liberalna jeśli chodzi o różnice w taksonomiach najpowszechniejszych w poszczególnych krajach.

osobiście również nie jestem zwolennikiem tego projektu--Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

• redirecty nieczemu nie przeszkadzaja, a jesli moga komuś ułatwić życie, to czemu nie?

Równie dobrze można dodać nazwy angielskie i niemieckie a takzże chińskie i w suahili, a nuż ktoś będzie szukał, a nikomu nie przeszkadzaja.

nie przesadzaj. jak wykazalem wczesniej nazwy lacniskie sa nazwami systematycznymi gatunku, a nazwy angielskie, czy suahili nie. ten arhgument zatem odpada. --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

• rozmiar prac koniecznych do zrobienia redirectów nie może być argumentem, tak jak nie stanowiła przeszkody dla nikogo ilość pracy potrzebnej do opisania wszystkich tych gatunków

Marnotrastwo i tak skąpych "zasobów ludzkich" na biologicznej działce wikipedii

ale przeciez nikt nie kaze robic od razu. dlaczego jednak ktos usuwa moje artykuly z redirectami, skoro zechcialo mi sie je zrobic w wolnym czasie? --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

Niby nic... ale popracuj trochę jeszcze w ramach działki biologicznej. W tej dziedzinie było już kilku "rewolucjonistów" o słomianym zapale. Przychodzili, usiłowali wszystko reforować, a potem zostawiali stałych autorów z bałaganem

Pracuje, pracuje, tyle ile mogę :) A i rewolucji nie zamierzam prowadzić. Tym niemniej jak wynika z tej dyskusji sprawa redirectów wcale nie jest oczywista :)--Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

• jeśli opis ma być spójny, to nie można robić wyjątków dla niektórych gatunków (jak proponuje niżej Radomil

Nazwy międzynarodowe tylko tam, gdzie brakuje polskich, lub gdzie są rozpowszechnione na równi z nimi. A nikt mi nie wmówi, że Passer domesticus jest równie rozpoznawalne jak E. coli

tak ci sie tylko wydaje. dla mnie obie nazwy sa tak samo obco brzmiace. za to dla ornitologa pewnie bedzie inaczej ;) --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

No ale mówisz na małe szare ptaszki wróbel a nie Passer.

I dlategu uważam, iż hasła powinny być w języku polskim, a nazwy systematyczne (łacińskie) powinny stanowić przekierowania do nich.--Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

• redirecty nie beda zapychaly ostatnich zmian, jesli oznaczy sie je jako "drobna zmiana"

Chyba, że wielu monitorujących wikipedię ma również włączoną funkcję obserwowania również dorobnych zmian.

redirecty wchodza do sekcji "moje edycje". nigdzie indziej. jak czesto sprawdzasz jakie edycje zrobilli inni ludzie? pewnie nie za czesto... --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

Oj, bardzo często... Jako admin sprawdzam prace "świeższych" wikipedystów, nie tylko ciebie ten zaszczyt spotkał ;), zresztą sprawdzam również wszystkie edycje zwiazane z ptakami - po prostu łapiesz się w dwie grupy "do sprawdzenia" Radomil 13:13, 28 sty 2005 (CET)

Eee, szkoda, myślałem, że mam u Ciebie jakieś szczególne względy ;)--Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

• wyszukiwanie w treści nie daje zawsze łatwego w interpretacji rezultatu (nazwa łacińska może wystepowac w wielu hasłach)

Na wikipedii w 95% nazwa łacińska występuje tylko w opisie taksonu i o jedno piętro wyżej - w liście gatunków pokrewnych

a co z pozostalymi 5%? --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

Są to gatunki pokrewne np. Głuszec i ciectrzew, które dają niepłodne mieszańce i niekiedy opisy biotopów z ich endemitami. Zawsze toważyszy im jednak link do nazwy polskiej np: Sroka Pica pica. Przecież w tym miejscu link do "Pica pica" jest zbędny.

• Wyszukiwanie w treści nie zawsze działa (często jest wyłączone). Zaś co do "zapychania" ostatnich zmian, to może w ogóle zakażemy pisania na tematy, które nas nie interesują, bo zapychają ostatnie zmiany?

Nie obraź się, ale za krótko jesteś z nami i nie widziałeś jak wygląda "masowa produkcja drobnych, ostatnich zmian" - Horror, a i afer przy tym było wiele.

No co ty, czemu miałbym się obrażać? :) Nie rozumiem natomiast na czym polega wspomniane przez Ciebie zjawisko "masowej produkcji drobnych, ostatnich zmian" --Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

Przeciw

• należałoby dorobić takie redirecty do wszystkich haseł opisujących taksony co daje z grubsza licząc na dzień dzisiejszy (tylko szacunkowo) kilkanaście tysięcy nowych "tworków"

w jaki sposob i komu to przeszkadza? --Piotr Kuczyński 23:25, 27 sty 2005 (CET)

• wikipedia to nie słownik łacińsko-polski

nazwy systematyczne zwierzat ni jak nie pasuja mi do miana slownika polsko-lacinskiego. przeciez to nie sa opisy w stylu "garnek = lac. xxxxx..." charakterystyczne dla slownika. to jedynie redirecty.

• łatwosć komuniakcji z innymi językami - każdy język używa własnej nazwy, więc czemu w PL-WP miało by być inaczej. W powszechnym użyciu są nazwy polskie. Co do commons. Nazwy są po łacinie bo to projekt międzynarodowy, ale linkuje do wersji narodowych w poszczególnych językach.

ale linkuje przez nazwe lacinska wlasnie... --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

Reasumując:

Mało potrzebne, a zmuszające do dużej liczby edycji krótkich redirekcików (czyli tak znienawidzone zapychanie ostatnich zmian)

• coś od siebie: początkowo brakowało mi nazw łacińskich, polskich odpowiedników jest czasem kilka w użyciu, a jak ich nie ma i tak trzeba tworzyć artykuł z hasłem łacińskim, jednak jest to polska WP, więc dopóki można, powinno być po polsku. Poza tym w artykule jest zawsze podana łacińska nazwa, więc wyszukiwanie w treści odnajdzie odpowiednie hasło, redir nie jest do tego niezbędny.

Wydaje mi się, że największe znaczenie powinny mieć głosy osób, które się zajmują tym rodzajem haseł. Wynika to z tego, że to na ich barki spadnie ewentualne tworzenie redirectów. Z resztą: zastosują się do wyniku głosowania lub nie - niesądzę, aby znalazł się ktoś na tyle wytrwały, aby chodzić za "biologami" i robić łacińskie redirecty do ich haseł. Inna sprawa, że w żadnej encyklopedii jaką mam nie ma "przekierowań" z la: do pl:. Pozdrawiam, Reytan 13:34, 28 sty 2005 (CET)

I dlatego ważne jest, aby uzgodnić wspólne stanowisko :) --Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

Wyniki

Zamykam głosowanie, jedyną aktywną osobą związaną z częścią biologiczną, która nie głosowała jest Dixi - jak widać po jej stronie, chyba na urlopie.

# nie mozna zamknac glosowania bez Dixi, bo jej glos moze przechylic szale :) # dlaczego zamykasz glosowanie po 2 dniach? daj szanse sie innym zastanowic :) --Piotr Kuczyński 23:08, 27 sty 2005 (CET)

A widziałeś stronę Dixi? - z tego co się orientuję jest tymczasowo zbyt zajęta by zajmować się wikipedią. Jak się znów zaktywuje to można dyskusję otworzyć na nowo. A wszyscy zajmujący się taksonami na wikipedii już się wypowiedzieli i to dość jednoznacznie - dlatego zamykam Radomil 12:43, 28 sty 2005 (CET)

A to dziwne, bo jak zerknę na Dixi to widzę około 50 edycji jej autorstwa z wczoraj (10 luty 2005). --Piotr Kuczyński 14:02, 11 lut 2005 (CET)

Widzę, że się spóźniłem (ech, co to za zwyczaje głosowanie robić bez ogłaszania na liście). W każdym razie jestem zdecydowanie za łacińskimi nazwami – one są wskazane z czysto technicznego punktu widzenia . No i przynajmniej w przypadku bakterii są często bardzo szeroko używane (jak przejrzałem dyskusję powyżej pierwszą moją reakcją było "o, to E. coli ma polską nazwę :-)"). Chociaż dla innych organizmów ma to mniej sensu. Taw 05:25, 15 lut 2005 (CET)

Wyniki:

• Za: 4 (+1 przeterminowany)
• Przeciw 4
• Wstrzymało się: 1
• Brak glosow: 1 (Dixi)

Sprawa patowa. Niezbędna jest dalsza dyskusja.

---

Wywołana do tablicy mówię, co myślę:

1. przede wszystkim jest potrzebne dlatego, że nie każdy autor zna właściwą nazwę polską; czasem, aby uniknąć błędu, używa się nazwy łacińskiej, co nie jest błędem, a jedynie niedociągnięciem. Przy automatycznym przekierowaniu taki link będzie aktywny i będzie prowadził tam, gdzie trzeba.
2. przekierowanie daje możliwość szybkiego dotarcia do głównego artykułu o danym zwierzaku/roślinie
3. pozwala natychmiast przenieść się z galerii w Commons do artykułu w języku polskim czy innym (to własnie dlatego zrobiłam przekierowanie Ciconia ciconia -> bocian biały. Dla mnie to ważny argument.
4. no i ta kulejąca wyszukiwarka - już ktoś o tym wspominał.

Popieram też uwagę któregoś z przedmówców, że należy oznaczać przekierowanie jako "drobne zmiany".

W sumie jestem ZA przekierowaniami z nazw łacińskich na polskie (jeśli takowe istnieją) i opisywaniem taksonów pod nazwami łacińskimi, jeśli polskich nazw nie ma. Dixi ® 21:56, 20 lut 2005 (CET)

Koniec głosowania (chyba)

No to sprawa stoi tak: Jak komuś zależy aby koniecznie robić redirecty z nazw łacińskich/miedzynarodowych na polskie to niech robi, ale należy pamiętać o dwóch sprawach:

• jeśli jest nazwa polska/zwyczajowa artykuł ma być w niej
• linki z innych wikipedii/projektów mają prowadzić bezpośrednio na stronę artykułu (czyli zazwyczaj do nazwy zwyczajowej) Radomil 22:21, 20 lut 2005 (CET)

Zakończenie

Do około 1500 artykułów biologicznych wstawiłem redirecty z nazw łacińskich. ( Wszystkich zawierających w treści: "Nazwa systematyczna").

Wobec powyższego, oraz drobnej przewagi ilości głosów za takim wstawianiem, należy uznać że głosowanie zostało zakończone z wynikiem pozytywnym. Margos 08:55, 19 kwi 2005 (CEST)