Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Batszeba/weryfikacja

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Batszeba[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 10 lutego 2010 17:15:21 Zakończenie: 12 marca 2010 17:15:21
Wynik: Odebrano
  • Uzasadnienie: Wyróżniony w 2006 roku artykuł nie w pełni przedstawia opis postaci, co może wynikać z ubogiej literatury na ten temat. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na objętość artykułu i opisu wszystkich zagadnień związanych z postacią. Jeśli wg kogoś jest to wszystko co można napisać, to art. z reguły powinien dostać otrzymać DA. Właśnie z takich powodów zostało utworzone takie wyróżnienie. Ponadto art. ma braki w źródłach, zwłaszcza do faktów takich jak zdanie kto wyrusza na wojnę, powinien wystawić swojej żonie list rozwodowy. – takie opinie jednoznacznie powinny posiadać przypisy. Podobnie też sformułowanie rozgrywki o sukcesję po Dawidzie wydaje się być niefortunne. Nie wiadomo także do jakich partii tekstu odnoszą się przedstawione pozycje bibliograficzne. W artykule brak jest opisu motywów jakimi kierowali się artyści. Ukazanie danej postaci, charakterystyka i ukazanie Batszeby. IMO art. nie spełnia założeń medalowego artykułu. JDavid dyskusja 17:15, 10 lut 2010 (CET)
  • Głosy za:
  1. Bardziej mi pasuje do DA, ale do medalu to chyba troszkę za mało. Marek9 (dyskusja) 15:17, 11 lut 2010 (CET)
  2. Jak na medalowe hasło to krótkie i dosyć słabo napisane, także zbyt duży procentowo udział list w stosunku do reszty treści. Poza tym medalowe hasło to hasło w którym nie ma zdań z szablonem {{fakt}} - tutaj jest. Stoigniew >pogadaj< 22:32, 11 mar 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:

Artykuł nie ma braków w źródłach, ponieważ został oparty na pozycjach wymienionych w bibliografii. W założeniach artykułów medalowych nie ma słowo o objętości, zatem kolejny zarzut nietrafiony. Zdanie kto wyrusza na wojnę, powinien wystawić swojej żonie list rozwodowy jest oparte na pracy Bociana (z pamięci nie powiem, która strona to była), dodałem jednak przypis z innej książki, która to potwierdza. Sformułowanie rozgrywki o sukcesję wydaje mi się trafione, zresztą można zmienić na starania/walki o sukcesję.

Hasło może nie jest idealne, ale oczekuję konstruktywnej krytyki. Brakuje przypisów? Proszę wstawić szablon {{fakt}}, a uzupełnię w ciągu 2-3 tygodni. Uzasadnienie od W artykule brak jest opisu motywów... jest - przynajmniej dla mnie - średnio zrozumiały. Hasło jest o postaci historycznej, żonie króla Dawida, a nie o utworach literackich jej poświęconych. Tak samo, czytając hasło dajmy na to o Mikołaju Skrzetuskim żaden czytelnik nie oczekuje charakterystyki pana Skrzetuskiego z Ogniem i mieczem. Maglocunus (dyskusja) 17:56, 10 lut 2010 (CET)

Może zacznijmy od tego, że każda dana myśl co wyraża się nowym akapitem winna mieć przypis jako odwołanie skąd to zostało wzięte. Wtedy nie będzie trzeba wstawiać konkretnego przypisu w środku akapitu, bo na jego końcu już będzie informacja skąd co za książka przedstawia taką informację. Idąc dalej artykuł zawiera listy i prosiłbym zwrócić uwagę na ZTL. Czy to są listy kompletne? wybrane? Jeśli tak to dlaczego akurat te? Natomiast wracając do charakterystyki, to oczywiście nie chodzi tu o przedstawienie całej postaci z jednego obrazu, ale są cechy wspólne które artyści ponawiali. Co było cechą charakterystyczną dla wszystkich, dla większości. Jest to co najmniej duży temat do opisania. Uważam że słowo rozgrywka jest tu nietrafione, a przy postaci historycznej/biblijnej dość kolokwialne. Ponadto dla przykładu sekcja #Romans z Dawidem i jego skutki stanowi niejako bardziej tło niżeli szczegółową opis działań Batszeby. Wszytko co się wokół niej działo. Zastanawiałem się czy nie można podejść do artykułu bardziej schematycznie, tzn. Historia, Charakterystyka, Motywy. Obecnie jest tak, że nazwy sekcji są dostosowane do tego właściwie mamy za tekst. Schemat uwypukli braki. W założeniach artykułów medalowych jest mowa o kompletności. A opis tej postaci nie jest kompletny i nie zawiera wszystkich informacji o jakiejkolwiek postaci. Artykuł ten akurat nie zawiera szczegółowych wiadomości, bo po prostu źródła na to nie pozwalają. Zatem w takich właśnie przypadkach nadaje się status Dobrego Artykułu. W artykule brakuje informacji o wpływie Batszeby na rządy Dawida, a także na postać Salomona. Sama definicja nie przekazuje znaczenia tej postaci w sztuce, bądź znaczenia religijnego, lecz stanowi skrót historyczny. JDavid dyskusja 19:58, 10 lut 2010 (CET)
Może zacznijmy od tego, że każda myśl wyrażona nowym akapitem nie musi mieć przypisu. Przypisy stawia się w miejscach kontrowersyjnych, dyskusyjnych. W myśl Twojego założenia do każdego akapitu należy wstawić wszystkie pozycje z bibliografii (bo do tego to się sprowadza, moim zdaniem bez sensu, ale niektórzy lubią przypisy dla sztuki). Ponawiam prośbę - wstaw szablon {{fakt}}, wstawię przypisy.
Nie wiem, jaka jest Twoja znajomość literatury naukowej z dziedziny historii czy biblistyki, ale rozgrywka w takich publikacjach pojawia się nierzadko, nawet jako tytuły rozdziałów. Jeżeli Ciebie razi, zmień, a nie używaj tego jako argumentu w dyskusji nad odebraniem medalowego artykułu. Listy dotyczące dzieł literackich i malarskich zostały zaczerpnięte z książki M. Bociana i można zamieścić odpowiedni przypis, że zostały stamtąd zaczerpnięte. Proponowany przez Ciebie schemat nijak się ma do tworzenia biogramów postaci historycznych. Kompletne informacje o danej postaci to nie wszystkie w ogóle, ale wszystkie znane z literatury przedmiotu. Proponuję, zgłoś do usunięcia z listy medalowych hasło Mieszko I, bo brak imienia matki, i Mieszko II Lambert, bo brak miejsca urodzenia. W artykule są informacje o wpływie Batszeby na Dawida (złożył jej przysięgę, że Salomon zostanie królem) i roli, jaką odegrała w objęciu rządów przez Salomona. Powtarzam - to jest biogram postaci historycznej, a nie z dziedziny historii sztuki. Proponowany przez Ciebie schemat nijak się ma do publikacji z zakresu biografistyki. Maglocunus (dyskusja) 20:46, 10 lut 2010 (CET)
W kwestii WER oczywiście tak, jednak zwracam uwagę, że w każdej chwili ktoś może zakwestionować każdy akapit tego artykułu i go usunąć w przypadku braku twojej reakcji. Więc uźródłowienie akapitu pozwala nam na weryfikację, a także rozwijanie artykułu w przypadku nowych źródeł. To, że nie chce Ci się biegać z książkami od nowa rozumiem. Dodawanie źródeł zazwyczaj towarzyszy pisaniu, a nie weryfikacji. Wracając do objętości można przyjąć twoje podejście i opisać postać pojawiającej się w kilku odcinkach serialu i nadać mu medal, ponieważ nie ma więcej źródeł. Brak Twojej woli opisu powodów dlaczego Batszeba była motywem w sztuce oraz jej charakterystyka jest niewspółmierny do brakującego miejsca urodzenia. Nie są to dane, które obszernie opisują daną postać. Zacytuję zasadę Wikipedii byś może przyjął pewną rzecz:

Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiagnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy.

CWNJ

Powtarzam jest to artykuł o postaci biblijnej i odniesienia do świata sztuki powinny być przedstawione w artykule medalowym. Jest to jednoznaczny wymóg. JDavid dyskusja 21:52, 10 lut 2010 (CET)

Przypisy - przynajmniej takie były założenia - miały dokumentować rzeczy bardziej dyskusyjne, a bibliografia ogólne. Czy ja pisałem, że nie chce mi się biegać za książkami? Powtarzam: wstaw szablony {{fakt}}, to wstawię przypisy. Nie porównuj postaci historycznej do bohatera serialu, bo porównanie jest nieadekwatne. To nie jest hasło dotyczące świata fikcji, więc cytowana zasada się ma nijak do naszej dyskusji. Przedstawione zostały odniesienia do literatury i malarstwa za leksykonem M. Bociana, zresztą prawdopodobnie jest to jedyny leksykon postaci biblijnych zawierający tak szerokie odniesienia w tej materii (zwracał na to uwagę autor tej miary co Henryk Fros). Mogę zobaczyć i spróbować "wycisnąć" 2-3 zdania więcej. Temat po prostu nie był poruszany w literaturze przedmiotu i pisanie szerokiej rozprawy na temat znaczenia Batszeby w literaturze i sztuce będzie klasycznym przykładem WP:OR. Na temat niektórych postaci występujących w Biblii pojawiły się tego typu opracowania (np. o Salome).
Nie zależy mi na tym, żeby hasło miało jakiś znaczek czy nie w górnym prawym rogu, bo od czasu kiedy medale dostają hasła oparte o źródła trzymane w szufladzie jednego z Wikipedystów idea straciła sens. Chodzi mi tylko o rzeczowe wskazania brakujących elementów tego biogramu, aby ktoś w przyszłości miał konkretne wskazówki w jaki sposób ulepszyć to hasło biograficzne. Maglocunus (dyskusja) 22:09, 10 lut 2010 (CET)
Przedstawiłem Ci argumenty, a Ty odwołujesz się do swoich założeń (nawet nie wiem czy spisanych). Skoro nie pisałeś artykułu, to skąd wiesz, że jego treść jest w pełni potwierdzona w źródłach? Szukasz brakujących elementów, więc Ci je wskazuję i wykładam ogólną myśl z zasady CWNJ. Skoro uważasz Batszebę za postać rzeczywistą, a wszystkie przedstawione fakty za pewnik, to patrząc na wymienioną przeze mnie zasadę mógłbyś przynajmniej zrozumieć jej zamysł, bo ma ona także zastosowanie w przypadku postaci rzeczywistych. Przykładów bez liku w przypadku artystów lub kultów danej postaci. Bogata lista obrazów jednoznacznie wskazuje na ważność postaci, a analizy obrazów zapewne istnieją, tylko trzeba je po prostu znaleźć. Możliwe, że nie zostały wydane w języku polskim. Wracając do ww. zasady, mam nadzieję, że ktoś kiedyś ulepszy to hasło postaci biblijnej. JDavid dyskusja 22:25, 10 lut 2010 (CET)
1. Hasło jest oparte na pracach podanych w bibliografii. Jedyne, które nie są oparte, to informacje o aktorkach, grających Batszebę (dane przejęte za imdb). 2. Wskaż, który fragment zasady CWNJ wspiera Twoją argumentację, bo ten cytowany przez Ciebie z pewnością nie. 3. Nie ja uważam Batszebę za postać historyczną, tylko literatura naukowa. Stosowanie trybu warunkowego w tym wypadku świadczy o Twoim rozeznaniu w tematyce, co implikuje niewłaściwej stosowanej argumentacji (np. porównywanie do serialowych aktorów). To jest hasło biograficzne. 4. Rozumiem, że oczekujesz więcej informacji o znaczeniu Batszeby w literaturze czy sztuce. Te podane tutaj przedstawione zostały za leksykonem Bociana (niemieckim, tłumaczonym na polski), który jest zapewne najlepszym leksykonem postaci biblijnych, jeśli chodzi o odniesienia w literaturze i sztuce (powołuję się tutaj na zdanie specjalisty jakim jest Henryk Fros). 5. Analizy zapewne istnieją - przypuszczasz, że istnieją jakieś opracowania naukowe, omawiające znaczenie Batszeby w literaturze i sztuce. Jeżeli wskażesz odpowiednie pozycje bibliograficzne, argumentacja jest jak najbardziej zasadna. Póki co, jest to tylko Twoje, niczym nie poparte przypuszczenie. Maglocunus (dyskusja) 22:44, 10 lut 2010 (CET)
  • Batszeba jest jednym z motywów przedstawianych z wyrzutami sumienia związanych z zdradą mężczyzny. Ukazywane jest wewnętrzne rozdarcie między obowiązkiem wierności a pożądaniem. Przedstawiana jest przeważnie nago. Aż 8 obrazów przedstawia Batszebę w kąpieli. Batszeba Jest jedną z 10 najbardziej znanych w sztuce kobiet z Biblii. Nie została wykorzystana Jewish Encyklopedia. Ponadto na en.wiki opis większy (nie chodzi o to, że są cytaty). Nie chcę podawać z góry, bo nie czuję się znawcą sztuki czy też historii, ale m.in. Women in the Bible for Dummies i chyba sporo w Art, emotion and ethics Berysa Gaut. Tematu wydaje się bardzo powszechny. Wspominali o niej islamski komentator m.in. at-Tabari. O co chodzi w interpretacji Augustyna z Hippony i Izydora z Sewilli? JDavid dyskusja 14:23, 27 lut 2010 (CET)
    • Nein nein, ani książki z serii for dummies (jako zbyt popularne) ani Jewish Encyclopedia (jako strasznie stara i często błędna, chociaż tu już prędzej mogą być potrzeby) w aNM nie mogą być wykorzystywane bez absolutnej konieczności, już prędzej w Encyklopedii katolickiej się coś znajdzie strawnego. Laforgue (niam) 15:41, 27 lut 2010 (CET)

Berys Gaut pisze o obrazie Rembrandta, ale mamy osobne hasło Batszeba w kąpieli, gdzie mogą zostać wykorzystane. Uwagi Gauta nic nie wnoszą do biografii izraelskiej królowej. Maglocunus (dyskusja) 23:05, 27 lut 2010 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Batszeba/weryfikacja&oldid=59842905”