Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Bitwa pod Jaktorowem

Bitwa pod Jaktorowem

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 25 października 2014 19:40:11	Zakończenie: 24 listopada 2014 19:40:11
Wynik: Przyznano

Artykuł poświęcony jednej z największych bitew partyzanckich stoczonych na ziemiach polskich w okresie II wojny światowej, bitwie związanej przy tym nieodłącznie z historią powstania warszawskiego. Artykuł jest bardzo rozbudowany, opatrzony licznymi przypisami i IMHO całkiem nieźle zilustrowany. Przy jego tworzeniu wykorzystano większość dostępnych źródeł, w tym prawdopodobnie wszystkie te, które uznać można za kluczowe pozycje książkowe nt. Grupy AK „Kampinos”. Zapraszam do głosowania i dyskusji.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:40, 25 paź 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. "Niemniej było jasne, iż odwrót do Puszczy Mariańskiej w zasadzie nie będzie możliwy bez walki, ponieważ Grupa „Kampinos” musiała przebić się przez wrogie placówki na trakcie z Leszna do Kampinosu, a następnie przekroczyć trzy ruchliwe szosy (Warszawa–Sochaczew, Warszawa–Żyrardów przez Grodzisk i Warszawa–Żyrardów przez Nadarzyn) oraz dwie linie kolejowe – wszystkie pilnie strzeżone przez Niemców" - o ile idąc z Kampinosu do Puszczy Mariańskiej musieli przekroczyć trasę Warszawa–Sochaczew, o tyle trasę Warszawa–Żyrardów przez Grodzisk mogli ominąć przez Wiskitki lub Morgi, omijając Żyrardów. A trasa do Żyrardowa przez Nadarzyn już w ogóle leży za Puszczą. D kuba (dyskusja) 21:12, 25 paź 2014 (CEST)

   Dobrze, że zwróciłeś na to uwagę. Sformułowanie „Puszcza Mariańska” zastosowałem niejako z rozpędu, gdyż jak sprawdziłem nie użył go Józef Krzyczkowski, którego pozycja stanowi źródło ww. informacji. Jeżeli zamienić „odwrót do Puszczy Mariańskiej” na „odwrót na południe” lub „odwrót w kierunku Gór Świętokrzyskich” to wtedy będzie to miało więcej sensu i będzie zgodne z tym, co miał na myśli Krzyczkowski. Inna sprawa, że Krzyczkowski, a ja w ślad za nim, pisząc w innych miejscach o odwrocie do Puszczy Mariańskiej stosuje pewne uproszczenie. Pozostałe źródła podają „lasy na południe od Żyrardowa” lub „lasy skierniewickie i żyrardowskie” (a więc nie tylko Puszcza Mariańska ale też np. Lasy Radziejowskie), co jest chyba bardziej prawidłowe. W tym też duchu dokonałem paru zmian w tekście.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:12, 26 paź 2014 (CET)

2. "Oficerom oceniającym, że ich oddziały nie wytrzymają trudów marszu i czekających walk, „Okoń” polecił rozpuścić żołnierzy do domów" - to nie błąd, ale zastanawiam się na ile możliwe było tak po prostu odesłać do domu żołnierzy, którzy nie mieli ochoty walczyć. Przecież trwała wojna. D kuba (dyskusja) 21:21, 25 paź 2014 (CEST)

   Staramy się, oczywiście nie bez słuszności, pisać o Armii Krajowej jako o „podziemnej” ale równocześnie regularnej armii. Pamiętajmy jednak, że Grupa „Kampinos” prowadziła de facto wojnę partyzancką a ta rządziła się zupełnie innymi prawami. Mając w perspektywie długi odwrót, któremu towarzyszyć będą ciężkie walki i wymykanie się silnym niemieckim obławom, „Okoń” nie mógł pozwolić, aby np. słabi fizycznie żołnierze stanowili obciążenie dla całego zgrupowania i spowalniali jego marsz (inna sprawa, że nie był w tym konsekwentny co zresztą pokazuje ten artykuł). Poza tym w warunkach wojny partyzanckiej „demobilizacja” niekoniecznie oznaczała odejście do cywila. W wielu wypadkach partyzanci wracali po prostu do konspiracji i mogli być w przyszłości ponownie zmobilizowani, gdyby zaszła taka potrzeba.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:12, 26 paź 2014 (CET)

3. Wśród opisu różnych prób wyrwania się z okrążenia pod Jaktorowem pojawia się zdanie zaczynające się od słów "Najbardziej dramatyczny przebieg miał jednak odwrót grupy ułanów z 4. szwadronu". W zawartym dalej opisie najbardziej "dramatyczne" było przejechanie kawalerii nocą przez opustoszałe ulice Żyrardowa. Inni wyrywali się w ciężkich walkach, raczej bardziej dramatycznie. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 29 paź 2014 (CET)

   Chciałem jakoś podkreślić, że na tle innych bitew II WS galop kawalerii przez ulice miasta nie był zwyczajnym widokiem. Masz jednak rację, że ktoś mógłby jednak uznać inne epizody bitwy za bardziej dramatyczne. Zamienię "najbardziej dramatyczny przebieg" na "nietypowy przebieg".Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:49, 30 paź 2014 (CET)

4. W składzie osobowym Grupy Kampinos obok oficerów i szeregowych wymienione są "kobiety". Czy wiadomo o co chodzi? Czy to były członkinie oddziałów bojowych czy markietanki? W tym drugim przypadku chyba nie ma powodu by je wymieniać. Przy większych oddziałach ciągnęło się zawsze trochę cywilów, zwykle nie ujmuje się ich w strukturze sił bojowych. Kenraiz (dyskusja) 22:51, 29 paź 2014 (CET)

   Chodzi o przydzielone do oddziałów członkinie szeroko rozumianych służb pomocniczych (zwane czasem "peżetkami"), tj. sanitariuszki, łączniczki, członkinie służb kwatermistrzowskich itp. Trudno je zdefiniować jednym słowem, stąd źródła (Nowak, Krzyczkowski itp.) określają je właśnie jako "kobiety".Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:49, 30 paź 2014 (CET)

   Czytelnikom pomogłoby tego typu wyjaśnienie wrzucone w formie uwagi przy pierwszej wzmiance o kobietach w składzie oddziału. Kenraiz (dyskusja) 13:10, 30 paź 2014 (CET)

   ZałatwioneProszę bardzo, już wstawiłem.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:50, 30 paź 2014 (CET)

5. Naprawdę drobnostki: Stwierdzenie Grupa „Kampinos” liczyła więc łącznie 2434 żołnierzy. Czy to wynik sumowania, czy też tak podaje źródło? Trochę dziwnie wygląda tak bardzo precyzyjne i zdecydowane twierdzenie po ostatniej, ogólnej pozycji bez danych („mniejsze pododdziały”). Naprawdę mamy słowo „taboryci” w kontekście taborów? Do tej pory kojarzyłem je z religią. W pierwszych walkach 27 września w Brzozówce zaatakowały niemieckie samochody pancerne, w Janówku pojazdy opancerzone, a w Zaborowie Leśnym – pojazdy pancerne. Czy to były trzy różne typu maszyn, czy też są to synonimy? Jeżeli to te same maszyny, ostrożnie rozważyłbym ujednolicenie nazewnictwa. Na ostatnim zdjęciu widać pomnik (tak jest też podpisany), wygląda na nowy, natomiast nie ma o nim żadnej wzmianki w artykule. Czy to jest jedyne upamiętnienie bitwy pod Jaktorowem? Żadnego pomnika, choćby kamienia w miejscu samej bitwy? Trochę nietypowe. Jeżeli udałoby się znaleźć coś jeszcze, to może warto wydzielić ostatni akapit w oddzielną sekcję „Upamiętnienie”? Zastanawiam się, czy nie dodać gdzieś na początku w nawiasie, przy pierwszy użyciu PK, że używasz „Kampinos” jako synonimu Puszczy, chociaż Wiki groźnie stwierdza, że to użycie błędne? (hmm, sam też tak mówię:)) Boston9 (dyskusja) 22:23, 2 lis 2014 (CET)

   Słowem "taboryci" rzeczywiście określa się odłam husytów, ale także zbiorczo osoby ciągnące tabor z ekwipunkiem za frontem wojennym. A Kampinos to także wieś na południe od Puszczy Kampinoskiej. D kuba (dyskusja) 11:50, 3 lis 2014 (CET)

   Odnosząc się kolejno do uwag Bostona:

• Po pierwsze Nowak podaje dokładnie 2432, mój błąd... Trudno mi powiedzieć czemu tak autorytatywnie trzymał się tej liczby. Domyślam się, że mniejsze pododdziały ujął razem z aelowcami i obcokrajowcami, choć nie napisał tego wprost.
• Potwierdzam co pisał D kuba. Określenie taboryci występuje również w moich źródłach.
• We wspomnieniach weterani zazwyczaj każdy niemiecki wóz bojowy określali mianem „czołgu” (najlepiej „Tygrysa”), choć często chodziło o np. działo pancerne, transporter opancerzony, czy samochód pancerny. Z tego względu w ślad za Szymonem Nowakiem stosuję określenie „pojazd pancerny” wszędzie tam, gdzie nie da się określić co to był za wóz. Masz jednak rację, że trzeba ujednolicić więc „pojazdy opancerzone” już zniknęły. Samochody pancerne w Sowiej Woli to były zaś po prostu samochody pancerne :)
• ZałatwioneDodałem informacje o pomniku, starczyło na nową sekcję.
• Załatwione Z dużym bólem ale poprawiłem wszędzie ten nieszczęsny Kampinos :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:58, 6 lis 2014 (CET)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. W artykule na przemian pisane jest wielką i małą literą słowo "pułk", itd. Dodatkowo ich numeracja raz jest z kropką a raz nie, np.: "I dywizjon 27 Pułku Ułanów AK im. Króla Stefana Batorego" i "73. Dywizji Piechoty". D kuba (dyskusja) 13:18, 5 lis 2014 (CET)

   Po analizie zaleceń ze słownika PWN itp. usunąłem kropki po nr jednostek oraz wstawiłem wielkie litery wszędzie tam, gdzie nazwy jednostek wojskowych występują jako nazwy własne. Źródła wykorzystane przeze mnie przy pisaniu niniejszego hasła mają co prawda te wytyczne w dużym poważaniu, lecz u nas na Wiki traktuje się te sprawy poważnie więc pozmieniałem co trzeba :) Uważam więc, że Załatwione.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:58, 6 lis 2014 (CET)

   Wiem, że to są rzeczy w zasadzie nieistotne z punktu widzenia tematu, jednak do czegoś musiałem się przyczepić:) Ale jest teraz satysfakcja, że dłuuugo pewnie nie będzie tak porządnego opracowania nt. bitwy pod Jaktorowem:) D kuba (dyskusja) 11:56, 7 lis 2014 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. W personalnej dyskusji przed zgłoszeniem sugerowałem autorowi sięgnięcie do Podlewskiego i Bartoszewskiego, ale nie wnoszą oni wiele nowego, więc uznaję, że tak może być. Belissarius (dyskusja) 19:14, 1 lis 2014 (CET)

   Z pozycji Podlewskiego udało mi się jeszcze wyłuskać parę drobiazgów.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:03, 17 lis 2014 (CET)

Sprawdzone przez

1. Kenraiz (dyskusja) 23:05, 29 paź 2014 (CET) Drobne uwagi wyżej. Szkoda też troszkę, że nie ma dobrej ilustracji planu operacji, schemat zeskanowany jest nieco kiepskiej jakości. Przydałoby się wsparcie jakiegoś maporoba.
2. Belissarius (dyskusja) 19:18, 1 lis 2014 (CET). Sam sugerowałem to zgłoszenie, konsekwentnie tedy składam swój podpis. Bardzo dobry artykuł!
3. Boston9 (dyskusja) 22:23, 2 lis 2014 (CET) Świetny artykuł. Szacunek, i czekamy na kolejne!
4. D kuba (dyskusja) 13:58, 5 lis 2014 (CET) Bardzo szczegółowo opisana bitwa. Czyta się jednak bardzo dobrze, gratulacje! D kuba (dyskusja) 13:58, 5 lis 2014 (CET)
5. Hermod (dyskusja) 23:27, 7 lis 2014 (CET)