Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Język galijski

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Język galijski[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 sierpnia 2015 02:10:20 Zakończenie: 2 września 2015 02:10:20
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Artykuł na temat jednego z najpopularniejszych słabo znanych języków Europy. Pisząc artykuł przez ostatni miesiąc, korzystałem z szerokiego wachlarza źródeł, żeby z jednej strony zebrać wszystko, co na jego temat wiemy, a z drugiej strony ukazać, jak wiele jeszcze o nim nie wiemy. Wybierałem opracowania szczególnie uznanych badaczy. Przykłady w sekcji o składni są może dosyć wyświechtane, ale użycie innych byłoby już OR-em, bo to właśnie na tych pokazuje się te cechy, które już, cóż, ustalono, że są. Ponadto, myślę, że tematyka jest ciekawa także dla laików, mimo konieczności posługiwania się nieco bardziej specjalistycznym językiem. Wydaje mi się, że ten artykuł zasługuje na medal. Michalite (dyskusja) 02:10, 3 sie 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
  1. Artykuł robi ogromne wrażenie. Pierwsze, co mi się nie podoba, to definicja: "używanych najdalej do V wieku na terenie rzymskich Galii". Taki zakres hist.-geograficzny to tylko sama końcówka istnienia języka i moim zdaniem po prostu dziwnie brzmi; można by się też czepiać, że zakres wykracza poza Galie, obejmując też np. rzymskie Germanie, ewentualnie prowincje alpejskie - albo że w V wieku północna Italia to już dawno żadne Galie. Chyba lepiej dać tylko to, co w nawiasie, czyli według współczesnych krajów.
    Zrobione. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  2. Jeszcze co do tych alpejskich: rozumiem, że to problem, bo się nie zachowały. A jednak na naszej mapce mamy Celtów także w Noricum, Recji a nawet Ilirii i Panonii. Może w literaturze padają chociaż jakieś przypuszczenia co do południowo-wschodniej (alpejskej? reńsko-retyckiej? dunajskiej?) granicy j.g. z innymi celtyckimi kontynentalnymi.
    P. pon. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  3. W ogóle problem relacji j.g. do innych celt.kont. jest prawie nieomówiony - nie tylko do nieznanych, a graniczących (nie tylko w sprawie zasięgu), ale też do dwóch innych odrobinę znanych (tj. galackiego i tego z Iberii). Np. termin "język galacki" ani razu nie pada w artykule, a celtyberzjski incydentalnie...
    Dodałem odpowiednie informacje w klasyfikacji, chociaż jest ich, niestety, mało. Biorąc pod uwagę, że wśród Celtów panowała tradycja ustna, niestety nie można wiele powiedzieć na temat potencjalnych granic poszczególnych języków – klasyczne rozumienie słowa GALLUS jest trochę szersze, niż współczesne, co dodatkowo gmatwa sprawę, bo źródeł z Panonii czy niemal-współczesnej Jugosławii nie ma, a analiza materiału onomastycznego musi być rozważna ze względu na inne języki, które potencjalnie były tam używane. Poszerzyłem więc sekcję o informacje, które da się uźródłowić i nie uciekają się do spekulacji. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  4. To już jest jakby mniej ważne, ale może dałoby się wspomnieć o sprawach północno-wschodnich, mianowicie przejściach celtycko-germańskich i sprawie Belgów. Rozumiem, że pewnie nie istnieje jasny materiał językowy, ale jednak przecież są pewne informacje czysto historyczne. To nie wygąlda wprawdzie na opracowanie o tak wysokim poziomie naukowym (tzn. językoznawczym, bo też to praca historyczna), jak te użyte w artykule, ale jednak są badania onomastyczne, a wcale nie tylko dociekania etnograficzno-historyczne na bazie Cezara: s. 12. Samo to, że zapewne istniał galijsko-germański obszar przejściowy, i to co więcej z elementami oryginalnymi jest sprawą istotną. (O południowo-zachodniej to już jest prosta sprawa, ale też podniosę, skoro już przy tym jesteśmy).
    Przejrzę źródła i postaram się coś dopisać w ciągu tego tygodnia. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Cóż, źródła nie mówią na ten temat nic ciekawego, poza tym, że faktycznie musiał występować taki obszar przejściowy. Brakuje jednak dowodów na to, gdzie ten obszar mógłby się znajdować i co by miało charakteryzować w nim język, bo nie mamy za wiele antycznych zabytków piśmiennictwa z tamtego rejonu. To chyba ponownie zagadnienie bardziej etnograficzne, niż językoznawcze; dodatkowo, miejscem na generalne, szersze omówienie tematu wydaje mi się artykuł język francuski, albo nawet historia języka francuskiego, wszak z połączenia, jak to mówią, trzech żywiołów: celtyckiego, łacińskiego i germańskiego, ten język powstał. Z braku konkretów temat pomijam; o większych wpływach celtyckich na języki germańskie planuję wspomnieć w artykule o językach celtyckich, z zamiarem przebudowy którego noszę się już od paru dni. Michalite (dyskusja) 20:40, 4 sie 2015 (CEST)
  5. W sumie: domyślam się, że te sprawy są na tyle niejasne, że mogą w ogóle nie być omawiane w lit.przed., a jednak we mnie jako laiku się budzi niedosyt. (A poza tym są różne socjo-lingwistyczne, historyczne i etno-lingiwstyczne sprawy, szeroko dyskutowane, których nimo w arcie; domyślam się, że autor z góry przyjął taką konwencję pisania. A to jednak trochę szkoda, można by skonstruwać rozdzialik o zewnętrzno-cezarowskiej :DDD histori języka oraz o romanizacji).
    Nie wiem, na ile socjo- i etnolingwistyczne sprawy nadają się do tego artykułu. Szczerze mówiąc jestem zwolennikiem unikania takich dywagacji w artykułach językowych, bo wydają mi się one dużo bardziej związane z historią polityczną i społeczną regionu, niż z samą mową, wszak identyczny rozdzialik możnaby na dobrą sprawę wepchnąć do artykułu o każdym języku, o którym wiemy, że został „podlatynizowany”. Sądzę, że ma to większe znaczenie dla ludu, który danego języka używał, niż dla samego języka, ale poczekam jeszcze na inne głosy w dyskusji. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  6. Bretończycy pochodzą raczej z zachodniej Brytanii, niż tylko Kornwalii (BTW można w paralelnym art. Języki celtyckie kontynentalne wspomnieć o szerszym niż tylko w Armoryce osadnictwie brytyjskim na kontynencie, głównie w Hiszpanii).
    Poprawione. Co do osadnictwa, nie jestem pewien, czy to istotne akurat z językowego punktu widzenia. O ile wpływy celtyckie widać w kulturze Galicji, to nie można tego powiedzieć o języku. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  7. Inne po drodze: na alfabet grecki raczej nie mówi się "greka", jak jest w art. "zachowawczy szczególnie" - chyba powinien być przecinek. Może dałbym rozdz. "źródła" przed "h.w.", a nawet "periodyzacją". "stawiające galijski w szeregu z grupą brytańską" - w szergu, ale czy to znaczy, że w opozycji do czegoś (jeśli tak, to do czego?). Lenicja podwójnie zlinkowana. Autorzy rzymscy zawsze są antyczni. "tegoż także" jakoś źle brzmi; a to autorstwo Werg. pewnie należy ująć jakoś ostrożniej ("przypisywane" itp.) "por. Historia wewnętrzna, powyżej" - ja bym dawał cudzysłowy do nazw rozdziałów i pisał je wszędzie wielkimi; takie rozbieżności są w kilku miejscach artykułu. Podlinkował Historię rzymską. "funkcjonują także nazwy własne derywowane z języka galijskiego" - może dać więcej przykładów, bo te liczne odplemienne nazwy fr. miast i prowincji są jednak b. charakterystyczne; w różnych omówieniach materiału leksykalnego w całym art. w ogóle jakoś mi brakuje nazw własnych, nie tylko geograficznych, ale też imion.
    Greka – popr., ostatnie użycie dotyczy języka, a nie alfabetu. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    „szczególnie zachowawczy” – zmieniłem szyk. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Dałem źródła przed h.w., periodyzację lepiej zostawić na początku, bo ona też ma znaczenie dla tych przedstawionych później źródeł. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Opozycja do gallobrytańskiego szeregu dodana. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Lenicja odlinkowana. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Autorzy rzymscy poprawieni. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Wergiliusz poddany w wątpliwość, „tegoż także” przekształcone w coś nowocześniejszego. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Linki do hist.wew. ujednolicone. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
    Dodano trochę materiału toponimicznego. O imionach dopiszę jeszcze w tym tygodniu. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  8. "przedstawia syntezę poczynionych rekonstrukcji" - imho jednak słabo widać, jaka jest metodologia tej syntezy, a przede wszystkim za jakimi źródłami ona podąża. Czy to jest jakieś skrzyżowanie różnych autorów - rzecz trochę niebezpieczna...
    Na szczęście synteza nie jest moja :) Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  9. "Jak wspomniano powyżej" - jakoś dziwnie podlinkowane do h.w.
    Poprawione. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  10. Być może w liczebnikach warto wspomnieć o wpływie celtyckim na liczebniki francuskie (te śmieszne dwudziestki).
    Może i byłoby warto, ale taki sposób liczenia nie jest poświadczony w galijskim, więc to tylko spekulacja. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  11. Czy aby rzeczywiście jako wielkich liter używano "ΑΥ", "ΕΙ", "ΟΥ" itd., a nie normalnego "Αυ", "Ει"? Pewnie też w takich miejscach lepiej pisać "litery i dwuznaki" niż "litery". Przede wszystkim w ogóle grecka minuskuła jest późniejszą sprawą i pewnie używano wyłącznie jakiegoś rodzaju majuskuły (myśląc w ten sposób trzeba by rzeczywiście pisać ΑΥ, ale też i Υ zamiast υ - nie wiem, jak to dobrze rozwiązać. W łacinie kapitała i kursywa jest omówiona, ale w grece zupełnie nie jest i jest jakaś pomieszana w tabelce.) Może Leszek Jańczuk by doradził - a sam na szybko takie coś znalazłem: [1]. Tam nie ma numerów stron :D, ale obok (NB używającej tylko małych) tabelki 6.1 sprawa jest krótko omówiona.
    Oparłem się tutaj na źródle, ale potem przejrzałem RIG i faktycznie wykorzystywane są wyłącznie duże litery, małych liter używa się wyłącznie we współczesnych adaptacjach. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  12. "delty Rodanu" - chyba zbyt swobodnie, domyślam się, że chodzi o szersze okolice Marsylii. (BTW ta książka wyżej rozważa bardzo szeroki zakres użycia alf.gr. do zapisu galijskiego, co już jednak nie dotyczy zachowanych inskrypcji).
    Nawet mam tę książkę w domu :P Uzupełniłem. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  13. "Inskrypcje w alfabecie greckim ograniczone są w zasadzie do delty Rodanu i reprezentują lokalny dialekt zaalpejski" to w ogóle jest trochę niefortunnie napisane. Raz, że może sugerować, że tych inskrypcji było mało także ilościowo (a gdzieś mi przemknęło, że właśnie więcej, niż łacińskich, ale nie wiem,czy to prawda). Dwa, że nie jest jasne, czy chodzi o dialekt zaalpejski jako całość (w opozycji do przedalpejskiego), czy o pewną odmianę zaalpejskiego - dla mnie jest jasne, że drugie, ale pewnie nie dla każdego.
    Nie jest ich więcej, chociaż sformułowanie może faktycznie niefortunne. Poprawione jedno i drugie. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)
  14. "kapitały używano w kamieniu" - nie wiem, czy rzeczywiście tak się to mówi po polsku. "Powoduje problemy" - nie chce mi się słownika szukać, ale chyba wywołuje/stwarza. Laforgue.
    Poprawione. Michalite (dyskusja) 12:59, 3 sie 2015 (CEST)

Trochę zacząłem grzebać (głownie redakcyjnie), jak coś źle poprawiłem (lingwistą nie jestem) proszę poprawić. Na razie dwie wątpliwości:

  1. język galijski używa się stosunkowo często jako zbiorczego określenia na wszystkie nieiberyjskie antyczne języki celtyckie używane w Europie i Azji Mniejszej, a w zdaniu poniżej Chociaż galijski poświadczony jest na przestrzeni blisko 750 lat[4] na dużym obszarze, obejmującym przede wszystkim współczesną Francję, Hiszpanię i Włochy. — Paelius Ϡ 13:06, 13 sie 2015 (CEST)
    Chodziło o Szwajcarię, rozpęd :) Michalite (dyskusja) 18:01, 13 sie 2015 (CEST)
  2. Zbitkę γγ czasem odczytuje się także jako /ng ŋg/, zgodnie z współczesnymi zasadami greckiej pisowni. Nie wiem, jak to się czyta obecnie, ale zbitkę tę w starożytnej grece czytało się raczej w ten sposób. — Paelius Ϡ 13:06, 13 sie 2015 (CEST)
    We współczesnej również tak się to czyta, uznałem, być może niesłusznie, że współczesna greka będzie lepszym punktem odniesienia. W galijskim samo /ng ŋg/ jest częściej zapisywane mimo wszystko jako νγ. Wyrzuciłem „współczesnymi”. Michalite (dyskusja) 18:01, 13 sie 2015 (CEST)
Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Przypisów jest dużo; powiedziałbym za dużo, bo ani w infoboksie, ani we wprowadzeniu przypisów/uwag być nie powinno. Przypis [6] winien być pierwszym. W artykule na medal należy dbać o te prawidła. Belissarius (dyskusja) 17:38, 6 sie 2015 (CEST)
    a ja bym nie powiedział. Tyle mamy nienależycioe uźródłowionych artów, że naprawdę nie czepiał bym się artów z przypisami Mpn (dyskusja) 22:13, 13 sie 2015 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Wprowadzenie jest zdecydowanie za krótkie. Ta część artykułu winna być streszczeniem całości, przeznaczonym (w domyśle) dla misiów, którym nie chce się zgłębiać całej treści. Do rozbudowy! Belissarius (dyskusja) 17:38, 6 sie 2015 (CEST)
Poprawiono
  1. Dodano dział o imionach w końcowej części artykułu. Michalite (dyskusja) 21:56, 3 sie 2015 (CEST)
  2. Informacje o pozostałych uzupełnieniach, ew. uzasadnienia ich niewprowadzenia powyżej. Michalite (dyskusja) 20:40, 4 sie 2015 (CEST)
  3. Rozwinięto i odprzypisowano wstęp. Michalite (dyskusja) 19:29, 6 sie 2015 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. No i jest świetnie. Chociaż miejscami moje uwagi postulowały jakby przeciwne tendencje, to przede wszystkim jestem zanszątowany rzadką w DA i AnM umiejętnością niekorzystania ze źródeł (doboru, selekcji). (Jeszcze mi brakuje drobnostki, tzn. żeby dać jaśniejszy obraz tego, jak obszerny jest zachowany materiał, choćby pisząc, ile mniej więcej jest tych inskrypcji). Laforgue (niam) 14:35, 3 sie 2015 (CEST)
    Toż we wstępie stoi, że inskrypcji jest około 800, a w źródłach, że są to głównie treści krótkie :) Postaram się potworzyć artykuły o ważniejszych inskrypcjach na dniach, coby unaocznić, jak krótkie, niestety, są te najdłuższe. Michalite (dyskusja) 23:57, 3 sie 2015 (CEST)
  2. Teraz i ja podpisuję się czterema łapami. Gratulacje! Belissarius (dyskusja) 19:38, 6 sie 2015 (CEST)
  3. xMICHCIOx (dyskusja) 15:28, 18 sie 2015 (CEST)
  4. Żyrafał (Keskustelu) 14:38, 20 sie 2015 (CEST)
  5. Mpn (dyskusja) 19:43, 25 sie 2015 (CEST)
  6. Hermod (dyskusja) 22:27, 27 sie 2015 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Język_galijski&oldid=73245994”