Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Julian Chorążycki
Julian Chorążycki[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 16 sierpnia 2017 11:41:34 | Zakończenie: 15 września 2017 11:41:34 |
| Wynik: Przyznano | |
- Hasło powstało jako podziękowanie dla @Dreamcatcher25 za jego serię haseł o Treblince. Sprawa jest dość nietypowa, bo na temat Chorążyckiego w sumie niewiele wiadomo. To dość częste w przypadku osób kluczowych dla rozmaitych epizodów Holokaustu. Do niedawna o Chorążyckim wiedzieliśmy w zasadzie tyle, ile zachowało się we wspomnieniach tych, którym udało się uciec z Treblinki. Tylko że mało kto z nich posiadał pewne informacje, stąd część sądów weszła do obiegowej opinii jako fakty (choćby wiek). Dopiero w 2013 Agnieszka Haska wykonała porządną kwerendę archiwalną w poszukiwaniu śladów o bohaterze biogramu, więcej rzetelnych źródeł na jego temat raczej nie ma i - o ile nie zdarzy się cud - raczej nie będzie. //Halibutt 11:41, 16 sie 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
Kilka drobnych uwag:
- Akapit w „Epilogu” poświęcony powstaniu w Treblince nie ma przypisu, a niektóre dane liczbowe są sprzeczne z tym co podaje hasło o tym powstaniu. Koniecznie trzeba ujednolicić i uźródłowić.
- „uwaga b” – IMHO jest wysoce nieprawdopodobne, aby JCh pracował w „lazarecie”. Wszystkie źródła, które przeglądałem podają, że fałszywym lekarzem był kapo Kurland, ew. jakiś niezidentyfikowany Niemiec. Skoro Kon tak podaje trzeba zostawić ale może warto w uwadze dodać zdanie: „Informacji tej nie potwierdzają inne źródła” lub coś w ten deseń?Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:33, 16 sie 2017 (CEST)
- Wyrzuciłem to do uwagi dolnej właśnie dlatego, żeby pokazać, że to jest pogląd mniejszościowy. Ale nie jestem pewien, czy wypada się jeszcze bardziej od niego dystansować, bo to trochę zabawa w argumentum ex silentio: nie przeczytaliśmy wszystkich tekstów na ten temat, może w jakimś jeszcze się pojawia? Nie wiem sam, zdam się na Ciebie. //Halibutt 01:57, 18 sie 2017 (CEST)
- Poprawiłem uwagę w sekcji Epilog o otrzymaniu przez Juliana Chorążyckiego Krzyża Walecznych - to odznaczenie nie jest orderem. kbigeo (dyskusja) 09:20, 18 sie 2017 (CEST)
@Halibutt Nie byłbym taki sceptyczny i nie liczyłbym tylko na cud odnośnie uzupełnienia braków. Krótko mówiąc: warto szukać i nie polegać tylko na pracy historyków. Są biblioteki cyfrowe z ogromnymi zasobami np. prasy przedwojennej czy innych publikacji. Trochę uzupełniłem biogram i jeszcze poszukam. Z tego względu nie pisałbym tak jednoznacznie w treści, iż na temat czasu 1918-1939 "wiadomo bardzo niewiele", bo jest to zbyt radykalne stwierdzenie. Mianowicie jest wiadomo, że był rezerwistą WP, jest wiadome, że pracował w szpitalu, że prowadził prywatną praktykę. A z innej strony patrząc: skoro nie jest w pełni odkryty życiorys, to czy należy się medal? Przy czym nie umniejszam w żadnym razie pracy autora biogramu, bo wykonał sporą pracę. Lowdown (dyskusja) 12:34, 10 wrz 2017 (CEST)
- @Lowdown Jak dla mnie (i dla Agnieszki Haskiej) to jest właśnie "bardzo niewiele". Był rezerwistą - jak większość dwunożnych i dwuręcznych mężczyzn w owym czasie. Prowadził prywatną praktykę w kilku mieszkaniach - ale poza samym faktem niewiele wiadomo. O życiu rodzinnym nie wiemy niemal nic, o działalności publicznej - takoż. Jasne, można liczyć na cud, że kiedyś gdzieś znajdzie się więcej informacji, ale póki co - wydaje się, że wiele więcej na jego temat pewnych informacji nie ma. Co do Twojego pytania czy należy się medal, skoro w życiorysie tej postaci są takie dziury. Moim zdaniem tak, bo dziury nie wynikają z niedostatecznego opracowania tematu w Wikipedii, a z przyczyn obiektywnych. Za Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów: AnM ma zawierać Treść: Wyczerpujący opis tematu; Ilustracje: Wyczerpująco ilustrujące temat; Źródła: Wyczerpujący przegląd źródeł właściwy dla tematu. Wydaje mi się, że pod względem opisu tematu nie ma już braków - opisane jest w zasadzie wszystko, co pewne (i sporo niepewnych też). Pod względem ilustracji - dodam jeszcze jedno natury ogólniejszej, może jakieś związane z Treblinką albo gettem. Pod względem źródeł - nie wydaje mi się, by w haśle nie wspomniano o jakimkolwiek ważnym. Aha, dzięki za dodatki. Pozwoliłem sobie jednak dodaną przez Ciebie uwagę o dwóch innych osobach tego nazwiska usunąć - nie jest jasne jaki był ich związek z tym Chorążyckim. Wiadomo że Borys był jakimś jego krewnym (to już jest w haśle, i to na podstawie źródła wtórnego, nie pierwotnego), ale na pewno wzmianka o nim nie uzupełnia informacji o jego rodzicach. Chyba że Twój zamysł był inny..? //Halibutt 01:53, 12 wrz 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
- Piszesz: „Chorążycki zainicjował wraz z kilkoma innymi osobami powstanie tzw. Komitetu Organizacyjnego, czyli tajnej organizacji mającej na celu wywołanie zbrojnego powstania w obozie i masową ucieczkę więźniów zmuszanych przez Niemców do uczestnictwa w mordowaniu Żydów zwożonych do Treblinki z całej Europy. Na przełomie lutego i marca 1943 roku grupa więźniów Treblinki zawiązała konspiracyjny Komitet Organizacyjny, który podjął się przygotowania zbrojnego powstania i ucieczki. Chorążycki był członkiem założycielem i nieformalnym liderem Komitetu”. Trochę jakbyś w dwóch zdaniach pisał (prawie) o tym samym. Proponuję przeredagować – mogę nawet zrobić to sam jeśli dasz zielone światło :)Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:33, 16 sie 2017 (CEST)
- Jest nieźle, ale artykuł wymaga jeszcze prac redakcyjnych. Ma błędny podział na sekcje – marzec 1921 czy maj 1922 to już okres międzywojenny, a pobyt w Treblince jest częścią II wojny światowej, Sekcja „Epilog” jest moim zdaniem zbędna, do powstania powinien odsyłać ->Osobny artykuł:Powstanie w Treblince, a Krzyż Walecznych można ująć w sekcji „Oznaczenia”. Drugi akapit w tej sekcji wymaga przypisu. Powinno się stosować odniesienia do materiałów pierwotnych („Z kolei Willenberg podaje...“), a nie wtórnych. Nieencyklopedyczne i oceniające (np. „znanego otolaryngologa”, „Jakkolwiek było”, „autorka najpełniejszego biogramu lekarza”, „Wedle najbardziej rozpowszechnionej”), lub nieprecyzyjne zwroty (np. „w rodzinie Juliana i Anny” – jak sądzę był ich synem). O które Gimnazjum Petersburskie chodzi? Nazwy formacji wojskowych pisane raz z dużej, raz z małej litery (22 niżegorodzki pułk piechoty). Sprzeczność w zdaniach: W marcu 1921, w wyniku demobilizacji, Chorążycki został wycofany (...) Zdemobilizowany w maju 1922. W drugim akapicie w sekcji „Okres międzywojenny i II wojna światowa” brak przypisów, za to dwa do tego samego źródła w ostatnim zdaniu. Niespójne linkowanie wewnętrzne (np. I wojna światowa, wojna polsko-bolszewicka, II wojna światowa w leadzie) czy też Warszawa lub Monachium – nie podlinkowane ani razu. „Chorążycki zmarł nie wyjawiając żadnej z tajemnic” – jakich tajemnic? Patrząc na liczbę przypisów, brak wykorzystania wszystkich materiałów źródłowych dotyczących Treblinki i dużą liczbę niewiadomych dotyczących bohatera artykułu, moim zdaniem artykuł powinien być zgłoszony do DA, a nie AnM. Boston9 (dyskusja) 12:58, 17 sie 2017 (CEST)
- Sekcja epilog nie jest zbędna, zwłaszcza, że nie jest długa i nie "przeciąża" artykułu. Można dać maina do artykułu Powstanie w Treblince, D kuba (dyskusja) 20:14, 17 sie 2017 (CEST)
- @Boston9, oj, sporo się tego zebrało, więc chyba wygodniej będzie odpowiedzieć w punktach.
- Podział na sekcje - uznałem, że taki podział będzie dużo klarowniejszy dla czytelnika, niż gdybyśmy wrzucili wszystko do rozdziałów chronologicznych ("II wojna światowa"). Zwłaszcza, że dla współczesnych największe znaczenie ma udział Chorążyckiego w ruchu oporu w Treblince, a więc nie cała II wojna, i chyba najlepiej jednak go opisać w osobnej sekcji. Słowem: rozumiem, że może Ci stylistycznie pasować inny podział (jaki?), ale tu nie ma "dobrych" i "błędnych" rozwiązań.
- Sekcja Epilog - moim zdaniem zbędna nie jest. Każdy biogram jest opowieścią. Jeśli przerwiemy opowieść o Chorążyckim w momencie jego śmierci, artykułowi zabraknie zamknięcia. To tak, jakby z artykułu Akcja pod Arsenałem wykasować sekcję "Po Akcji", albo z hasła o Bitwa pod Radzyminem (1920) sekcję "Epilog". Rozumiem Twoje podejście, ale nie zgadzam się z nim.
- Osobny artykuł:Powstanie w Treblince: nie jestem fanem, bo artykuł ten i tak jest już linkowany i w lede i w treści, ale pewnie nie zaszkodzi.
- Krzyż Walecznych można ująć w sekcji „Odznaczenia”: nie jestem fanem ani sekcji tworzonych dla jednego faktu (a tak byłoby w tym wypadku), ani sekcji wypełnionych listami (często na wiki powstają długie listy nagród czy odznaczeń - MSZ lepiej jest ich przyznanie wpleść w treść i podać prozą). Pewnie to kwestia stylu, nie wiem, ale chyba w obecnej formie ta sekcja jednak nie razi.
- Drugi akapit w tej sekcji wymaga przypisu: już poprawione (patrz powyżej)
- Powinno się stosować odniesienia do materiałów pierwotnych (…), a nie wtórnych: nie jestem pewien czy dobrze rozumiem Twoją sugestię, ale jeśli tak, to WP:OR i WP:Ź raczej się z Tobą nie zgadzają. Choć w polskiej wersji nie jest to łopatologicznie powiedziane wprost, na angielskiej już tak w:en:WP:PRIMARY. Pierwszeństwo mają źródła wtórne (w tym wypadku opracowania zawodowców), a nie pierwotne (świadectwa uczestników wydarzeń). To ważne zwłaszcza w przypadku takiego biogramu, gdzie spora część tej historii opiera się na zawodnej pamięci i niepełnych danych tych, którym dane było przeżyć. Wolę w tym wypadku iść za głosem zawodowego historyka, z czystych źródeł pierwotnych oczywiście też korzystam, ale do uzupełnień, nie jako głównych źródeł. Chyba że chodzi Ci o to, by podać również przypisy na przykład do konkretnego miejsca w świadectwie Willenberga, a nie tylko do tegoż świadectwa przytoczonego przez dr Haską. Jeśli tak, to oczywiście żaden problem, choć to wydaje się trochę sztuką dla sztuki.
- znanego otolaryngologa - jak dla mnie to stwierdzenie faktu, bo to sława ówczesnej medycyny była, ale może masz rację, że lepiej usunąć. Swoją drogą dzięki za zwrócenie uwagi na Lublinera, nie zauważyłem wcześniej, że hasło o nim już istnieje.
- Jakkolwiek było: nie jest to w najmniejszym stopniu język ocenny. Wcześniej - za źródłem - przedstawiamy kilka możliwych scenariuszy, więc jest to proste stwierdzenie, że nie wiemy który z nich odpowiada prawdzie.
- wedle najbardziej rozpowszechnionej - tu nic nie poradzimy, tak twierdzi źródło (dodałem dodatkowy przypis żeby nie było wątpliwości.
- autorka najpełniejszego biogramu lekarza - znów stwierdzenie faktu, bo nikt przed nią tak pełnej noty biograficznej na temat Chorążyckiego nie sporządził. Nie upieram się, ale może masz pomysł jak inaczej ubrać to w słowa? Jak na mój gust w zasadzie można by nawet wzmiankę o jej pracy zamieścić w ostatniej sekcji, gdyby ktoś wydał jego biografię albo gdyby znalazł się w PSB - też pewnie byśmy o tym tam wspomnieli. Co myślisz?
- nieprecyzyjne zwroty - zupełnie nie rozumiem na czym miałby polegać brak precyzji takiego stwierdzenia. Czy nie jest to jednoznaczne?
- O które Gimnazjum Petersburskie chodzi - tego nie wiem, tak w źródle. Też szukałem, ale bezskutecznie.
- Nazwy formacji wojskowych pisane raz z dużej, raz z małej litery: O! ciekawostka: owszem, tak mnie uczono dawno temu: pułki i poniżej z małej litery, dywizje i powyżej - wielką. Ale wychodzi na to, że uczono mnie źle (zastrzeżenie). Poprawiłem to, dzięki za zwrócenie uwagi.
- Sprzeczność w zdaniach Nie ma tu sprzeczności, doprecyzowałem. :)
- dwa [przypisy] do tego samego źródła: Poprawione
- Niespójne linkowanie wewnętrzne: nie wiem czy spójne czy niespójne, ale dodałem więcej linków.
- jakich tajemnic: Doprecyzowałem
- Patrząc na liczbę przypisów, brak wykorzystania wszystkich materiałów źródłowych dotyczących Treblinki i dużą liczbę niewiadomych dotyczących bohatera artykułu, moim zdaniem artykuł powinien być zgłoszony do DA, a nie AnM.: wiem, że to dość nietypowe zgłoszenie, ale też i materia jest nietypowa. WP:PWA podsumowuje, że AnM powinien zawierać trzy elementy. Czy ten artykuł zawiera Wyczerpujący opis tematu? Tak, bo zwyczajnie taki jest nasz obecny stan wiedzy (a przynajmniej ja nie dotarłem do żadnych innych opracowań, które dodawałyby do tematu więcej). Czy zawiera wyczerpujący przegląd źródeł właściwy dla tematu? Znów, źródeł jest stosunkowo niewiele. Jak już pisałem, można by dodać do przypisów bezpośrednio świadectwa tych, którzy przeżyli (zamiast/obok przypisów do pracy dr Haskiej, która przytacza je u siebie), ale to by de facto było dublowanie roboty. Można też uzupełnić hasło o wiele publikacji, gdzie podstawowe dane na temat Chorążyckiego podaje się za tym czy innym świadectwem - tyle że to by było MSZ kontrproduktywne. Bo co nam po tym, że ta czy inna publikacja poda za Konem, że Chorążycki miał 50 lat, skoro wiemy już, że miał lat 58 (bo znamy jego dokładną datę urodzenia, której Kon nie znał). Brakuje natomiast ilustracji - uzupełnię. //Halibutt 03:47, 18 sie 2017 (CEST)
- Sekcja Służba wojskowa rozpoczyna się słowami Wkrótce potem Chorążycki powrócił... Wiele osób czyta artykuły przechodząc między sekcjami bez zapoznania się z całościowym materiałem. Dla takich osób ten początek jest niejasny. Proponuję rozpocząć sekcję od słów Po studiach Chorążycki powrócił... kbigeo (dyskusja) 09:34, 18 sie 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Poprawiono
- Sprawdzone przez