Artykuł opisujący nieczynną, jedenastokilometrową linię kolejową położoną w województwie dolnośląskim. Jest on oparty o wszystkie możliwe i dostępne polskie źródła. Artykuł ten został wyróżniony 28.12.2012 r. jako Dobry Artykuł (strona dyskusji), a w okresie 3.09.2013 - 04.10.2013 był w warsztacie PANDA (strona dyskusji). Od przyznaniu DA artykuł został rozbudowany o niektóre wątki, poprawiono układ strony i stylistykę, a także uzupełniono źródła i usunięto dane bez źródeł. Marek01110 (dyskusja) 12:01, 5 paź 2013 (CEST)
2 października 1905 r. złożyła petycję o przeprowadzeniu wstępnych prac normalnotorowego[..] Pozwolenia udzielono w styczniu 1886 r., a pierwsze prace rozpoczęto 1 lutego[19]. Coś daty nie pracują ze sobą. I w tej całej sekcji daty do przejrzenia, ale tutaj ewidentnie błędne. PMG (dyskusja) 18:40, 20 paź 2013 (CEST)
Wracając do tej cofniętej edycji, odnośnie tego jaki jest przebieg jak i nazwa opisywanej tu linii rozstrzygające są tu IMO bardzo mocne regulaminowe źródła PKP PLK. Przy tym jak przypuszczam, wszelakie zmiany w przebiegu linii wymagają odpowiedniej decyzji urzędu nadzorczego (UTK) i nie jest to tak, że PLK może to sobie dowolnie definiować, w zależności od tego jak im się tu akurat wyda według własnego uznania w danej chwili za stosowne. Tak więc tegoż weryfikowalnego IMO na poziomie decyzji administracyjnej stanu rzeczy nie można podważyć tu, powołując się na jakiekolwiek luźne źródła o charakterze fanowsko-amatorskim, przy tym odnoszące się niekoniecznie do opisywanej tu linii nr 336 w rozumieniu PLK/UTK, tylko ewentualnie do luźnego historycznego tematu - "Kolej Izerska", o ponad 100-letniej historii i o ewentualnie zmiennych w czasie i w konsekwencji umownych granicach. Dla opisywanego tu zagadnienia stanowić to może IMO jedynie tło historyczne, ale nie rozstrzyga o aktualnym administracyjnym stanie rzeczy, podobnie jak w przypadku tego co stanowi polską autostradę A4 i jaki jest dokładnie jej przebieg, rozstrzygający jest aktualny polski stan administracyjno-decyzyjny (który to może się przy tym z biegiem czasu i zmieniać), a nie ewentualnie odmienny stan rzeczy w tym zakresie z czasów wujka Adolfa. --Alan ffm (dyskusja) 18:18, 2 lis 2013 (CET)
Jestem zgodny co do nazwy linii, ale nie zgadzam się co do przebiegu linii, gdyż artykuł opisuje całą linię w swoim historycznym zasięgu. WSZYSTKIE źródła, poza Regulaminem... opisują ta linię jako odcinek do Nadleśnictwa. Zresztą nie wszystkie linie kolejowe opisywane w Wikipedii są w Regulaminie..., czyli nie wszystkie są własnością PKP PLK S.A., np. linia kolejowa nr 383, która jest własnością powiatu ostrzesowskiego, a jest opisywana tu jako całość. Zauważ, że cała ta linia nie należy do PKP PLK S.A. Do tej spółki należy 7,289 km linii, czyli odcinek Mirsk - ok. 500 metrów przed stacją Świeradów Zdrój (w Geoportalu odcinek ten (Mk-Świeradów) mierzy ok. 7,6 km; w Atlasie... 7,882; w monografii dot linii od J.A. Bossowskiego (2004) 7,7 km). Pozostała część wraz z terenem stacji Świeradów Zdrój została niedawno przejęta przez gminę miejską Świeradów-Zdrój. W Atlasie... mierzy 3,128; w monografii 3,1). Odcinek do Nadleśnictwa był użytkowany przez długi czas (prawdopodobnie też po wojnie). Dlatego nie zgadzam się na ograniczenie przebiegu wg tego, co pisze w Regulaminie..., gdyż nie cała linia jest własnością PKP PLK S.A. Marek01110 (dyskusja) 20:07, 2 lis 2013 (CET)
Przyznam, że sprawa jest nieco zagmatwana i w klasycznym przypadku tego typu artykułów zazwyczaj "pies z kulawą nogą" nad tego typu niuansami się nie zastanawia (nie wspominając nawet o substubach typu przytoczony powyżej przykład -> Linia kolejowa nr 383), ale IMO w kandydaturach do medalu właśnie w praktyce chodzi o solidne dopracowanie tego typu rzeczowych szczegółów. A wyjaśnienie kwestii dotyczących początku, końca, długości i nazwy linii, to IMO ewidentnie kluczowe dla tego zagadnienia kwestie.
1. IMO w przypadku zagadnień o stosunkowo jednoznacznym charakterze, w postaci decyzji urzędowej/administracyjnej, wpisu do odpowiedniego rejestru (a nie np. przeglądowych zagadnień o stosunkowo umownym zakresie tematycznym), generalnie praktyka jest taka że z trzymamy się tu IMO dość ściśle aktualnego stanu rejestrowego/urzędowego/decyzyjnego dla danego zagadnienia (do czego wystarcza jedno mocne źródło weryfikujące zmianę wcześniejszego stanu rzeczy) i dalece nie jest tak, że czekamy tu aż zmiana stanu rejestrowego/urzędowego/decyzyjnego "utrwali się" statystycznie do poziomu "przeważających źródeł". Tak więc zmiana ustawy, nazwy przedsiębiorstwa/organizacji (np. Przewozy Regionalne, Polskie Koleje Linowe, Newag Gliwice, Alstom Konstal, Bombardier Transportation Polska vs. Adtranz-Pafawag vs.PaFaWag vs. Linke-Hofmann Werke), czy też innej formy zmiany rejestrowego/decyzyjnego/administracyjnego/urzędowego statusu danego zagadnienia następuje IMO z dniem nastąpienia tejże zmiany (zmiana statusu uczelni, tytułu naukowego, pełnionej przez osobę funkcji, śmierć osoby itp., itd.), a nie ewentualnie dopiero po kilkudziesięciu latach w momencie statystycznego "przeważenia źródeł" (np. o tym, że T. Mazowiecki nie jest już premierem, a nawet już i nie żyje), a stan na dzień wczorajszy staje się tu automatycznie jedynie tłem historycznym danego zagadnienia.
2. "Wszystkie źródła, poza Regulaminem... opisują ta linię jako odcinek do Nadleśnictwa" - kwestia ściśle powiązana z pkt. 1. Po pierwsze nasuwa się pytanie odnośnie tego co te źródła dokładnie opisują i jaka jest ich reputacja, a przede wszystkim jaki stan dokładnie opisują, bo przypuszczam że dyskutowane tu rozbieżności w przebiegu/statusie liniii zmieniły się właśnie jakoś w ciągu ostatnich 1-2 lat, więc oczywiste jest że starsze źródła opisują tu wyłącznie nieistniejący już w tej formie stan historyczny.
3. "artykuł opisuje całą linię w swoim historycznym zasięgu" - w tym jest tu IMO problem, że artykuł opisuje w czasie teraźniejszym stan, który zdaje się w tej formie formalnie już nie istnieje.
4. "nie cała linia jest własnością PKP PLK S.A." - nie znam dokładnie tamtejszych lokalnych uwarunkowań tak więc rozumuję tu jedynie zdroworozsądkowo. W znanych mi przypadkach na granicy zarządców linii kończy się też linia, a to co jest "za granicą" zarządu stanowi już formalnie odrębną linię i z innym numerem. Przy przejściu części linii na własność innego zarządcy, linia dzielona jest IMO na dwie formalnie odrębne linie z różnymi numerami.
5. "Do tej spółki należy 7,289 km linii" - tu zgoda, ma to co do metra potwierdzenie też w [1], jak zakładam linia ta formalnie istnieje w stanie eksploatacyjnie nieczynnym.
6. "Pozostała część wraz z terenem stacji Świeradów Zdrój została niedawno przejęta przez gminę miejską Świeradów-Zdrój" - i tu jest IMO sedno problemu! Jak zakładam odcinek ten jest formalnie zlikwidowany, a gmina przejęła tu jedynie grunty, czy też ewentualnie i inne pozostałości po tejże linii, jak przypuszczam w nadziei, że uda się to kiedyś w niesprecyzowanej przyszłości zrewitalizować.
7. Tak więc reasumując, zakładam że stan rzeczy jest tu taki, że formalnie istnieje nieczynna linia o nazwie "Mirsk – Świeradów Zdrój", o numerze 336 i długości 7,289 km [2], a pozostała część linii jest zlikwidowana, czyli formalnie nie istnieje, a gmina przejęła jedynie grunty po tym odcinku, bo jak rozumiem torów już tam nie ma. Tak więc pisanie w czasie tereźniejszym o całej linii stanowi tu IMO "mydlenie oczu", bo linia o takowym numerze ma obecnie formalnie inny (= skrócony przebieg), a opisywany tu stan linii o takowej nazwie i przebiegu w nierozłącznej formie obecnie już nie istnieje, a stanowi jedynie stan historyczny, co należałoby IMO wyraźnie w treści zaznaczyć/rozgraniczyć, zamiast stwarzać IMO nieuzasadnione pozory istnienia "nierozłącznego obiektu" w "nieczynno-zlikwidowano-rozebranej" formie.
Tak więc z ww. względów podtrzymuję zastrzerzenia co do nieuzasadnionego przedstawiania opisywanego obiektu w "nierozłącznej" i "teraźniejszej" formie. --Alan ffm (dyskusja) 00:03, 4 lis 2013 (CET)
Zacznę od tego, artykuł opisuje całą, jedenastokilometrową linię . Obecnie ta linia ma dwóch właścicieli: PKP PLK S.A. (odcinek Mirsk - 500 m przed s. Świeradów Zdrój) oraz gmina miejska Świerdów-Zdrój (od 500 m przed stacją Świeradów Zdrój do Świeradowa Nadleśnictwo).
ad 1. i 2. Regulamin... dotyczy odcinka, który jest własnością PKP PLK S.A., ale nie opisuje dalszej części linii. Chcę tu zaznaczyć, iż przeglądając archiwalne wersje regulaminu (z okresu 2007/2008 - [https://web.archive.org/web/20071203145117/http://www.plk-sa.pl/fileadmin/pdf/reg0708/P_07-08_Z_2.6_w1.2.pdf) ta linia równiez miała ten sam przebieg, a co z resztą? Podejrzewam, że była własnością PKP S.A., bo przecież gmina przejęła tez dworzec, a dworce kolejowe w Polsce należą w przeważającej większości właśnie do PKP S.A.
Najważniejsze źródła informacji, wydane po 2007 r.:
* Ryszard Stankiewicz, Marcin Stiasny: Atlas linii kolejowych polski 2010. Rybnik: Wydawnictwo Eurosprinter, 2010. ISBN 978-83-926946-8-7.brak strony w książce oraz wersja z 2011 r. <- dosyć wiarygodne źródła obie wydane odnoszą się do linii jako całość (nie tylko część należąca do PKP PLK S.A.).
ad. 4. Linia na nie miała nigdy odrębnych numerów
ad. 5. tak
ad. 6. Patrz rozdział 5.5 Projekt Kolei Gór Izerskich
ad. 7. Rozumiem i postaram się uwzględnić w późniejszym czasie zalecenia odnośnie tejże linii, ale wg mnie należy opisywać tę linie jako jedną całość, bo kończenie opisu linii jaki odcinek, który kończy się 400 m przed najważniejszą stacją na tej linii nie miałby sensu. Marek01110 (dyskusja) 13:28, 4 lis 2013 (CET)
Ad. 1. i 2. Nie wiem dokładnie kiedy dyskutowany tu odcinek został formalnie zlikwidowany, ale uważam jednak informacje we wstępie artykułu za zbyt daleką i nieuzasadnioną nadinterpretację aktualnego stanu rzeczy, bo obecnie linia ma inną nazwę, inną stację krańcową i inną długość. Linią kolejową (podobnie jak przedsiębiorstwem, szkołą, uczelnią) jest to co za takowe uznawane jest formalnie przez kompetentny w tym zakresie urząd, a nie to co ktoś tam chciałby sobie ak widzieć (poprzez bestroskie dorabianie sobie wizytówek, etykietek czy szyldów na to niby wskazujących). Tak więc linią kolejową jest to co za takową wg obowiązujących reguacji prawnych formalnie uzna UTK, wraz z dokładną co do metra długością, przebiegiem i wszelakimi parametrami eksploatacyjnymi, typu kategoria, dopuszczalne prędkości maks., naciski osi itp.
Tak więc IMO aktualny stan rzeczy wygląda tak, że dyskutowana tu część linii została formalnie zlikwidowana, tzn. kiedyś była i stanowi tło historyczne opisywanego zagadnienia, ale obecnie w tej formie już nie istnieje. Jak zakładam gmina przejęła grunty i budynki/budowle po ww. zlikwidowanej części linii i tyle. Twierdzenie w tym kontekście we wstępie o istnieniu linii na całej długości, czy też teoria o dwóch współwłaścicielach linii stanowi IMO krótko mówiąc nieakceptowalną na poziomie medalowym rzeczową nadinterpretacyjną "ściemę". Jak kupię na Allegro szyld "ZNTK w Łapach", "Ursusa, czy "Stoczni Gdańskiej" i będę twierdził, że przedsiębiorstwa te istnieją i jestem ich współwłaścicielem, to stanowić to będzie wyłącznie argumentacyjne samookadzanie się. Oczywiście, że po ww. przedsiębiorstwach istnieją do dziś i budynki i budowle i grunty, co dalece nie znaczy że takowe przedsiębiorstwa obecnie istnieją, a jak ktoś kupi po nich jakiś budynek to stanie się współwaścicielem takowego przedsiębiorstwa. Takowe stwierdzenie stanowiłoby jedynie usilne naginanie rzeczywistości.
Odnośnie: Ryszard Stankiewicz, Marcin Stiasny: Atlas linii kolejowych polski 2010. Rybnik: Wydawnictwo Eurosprinter, 2010. ISBN 978-83-926946-8-7.brak strony w książce; "dosyć wiarygodne źródła obie wydane odnoszą się do linii jako całość (nie tylko część należąca do PKP PLK S.A.)" - no i co z tego ćródła niby wynika? "Atlas" zawiera wszelaki efemerydalne kawałki linii, nawet te rozebrane już ponad 100 lat temu. A w tym przypadku wskazuje na to że na odcinku "Mirsk – Świeradów Zdrój" linia jest nieczynna (czyli logicznie - istnieje), a na odcinku "Świeradów Zdrój – Świeradów Nadleśnictwo" jest rozebrana (czyli logicznie - nieistnieje, bo by ją rozebrać musiała być jak zakładam podjęta przez UTK wcześniej decyzja o likwidacji tego odcinka, bo inaczej IMO nie możnaby było jej ot tak sobie rozebrać i nie narobić sobie z teg powodu poważnych problemów z wymiarem sprawiedliwości:).
Ad. 7. "wg mnie należy opisywać tę linie jako jedną całość, bo kończenie opisu linii jaki odcinek, który kończy się 400 m przed najważniejszą stacją na tej linii nie miałby sensu" - no właśnie tu jestem dokładnie odmiennego zdania, takowy byt w tej formie obecnie nie istnieje! Tak więc IMO we wstępie należy napisać jaką linia ma aktualnie formalnie nazwę, stacje krańcowe i długość. W dalszej części można oczywiście opisywać jej stan historyczny, jak ma to obecnie też miejsce, ale IMO nie można tu stwarzać pozorów, że tenże ww. historyczny stan do dziś istnieje, kiedy IMO ewidentnie tak nie jest. --Alan ffm (dyskusja) 16:18, 4 lis 2013 (CET)
Ja już w zasadzie sam nie wiem, co mam o tym myśleć. Może należy zrobić głosowanie lub niech zdecydują redaktorzy, którzy są specjalistami w dziedzinie kolejnictwa. Wstęp mogę poprawić, ale jak powinien właściwie wyglądać - linia liczy 11 km, z czego 7,2 jest zarządzana przez PKP PLK? Nasuwają się tu też pytania: jeżeli docelowo artykuł ma dotyczyć linii, która "urywa" się przed stacją Świeradów Zdrój, to gdzie należy opisać wszystkie informacje odnoszące się do pozostałej części linii, zwłaszcza plany jej (odbudowy i) reaktywacji?Co ze stacjami Świeradów Zdrój i Świeradów Nadleśnictwo? Co z ostatnim wiaduktem? Co z historią powstania odcinak do Nadleśnictwa? Co z połączeniami? Co z przewozami? Tylko do Krobicy? Jeżeli nie wiadomo, kiedy "skrócono" tą linię, to jak to interpretować? Cały artykuł do kosza? Bardzo dużo czasu na to traciłem, by (prawie) wszystko teraz usuwać.Marek01110 (dyskusja) 16:29, 4 lis 2013 (CET)
No IMO problem był już niegdyś conajmniej w połowie poprawiony. Wystarczyło by IMO w szczegółaach poprawić we wstępie jeszcze długość i ew. po przecinku dodać jaki miała wcześniej przebieg przed rozebraniem odcinka i prawie po problemie. Reszta może IMO zostać tak jak jest dotychczas, że część linii została w międzyczasie rozebrana nie znaczy to dalece, że nie można w dalszej części artykułu opisywać jaki przebieg miała ona w przeszłości. Wystarczy nie twierdzić we wstępie, że istnieje tu obecnie coś, co zostało w międzyczasie formalnie zlikwidowane, czyli obecnie już nie istnieje. Analogicznie nic nie stoi na przeszkodzie w opisywaniu historii Ursusa, czy Stoczni Gdańskiej, wystarczy tylko we wstępie napisać że przedsiębiorstwa te obecnie już nie istnieją i nie ściemniać że w zasadzie to nadal istnieją tylko mają kilku współwłaścicieli. A o tym kto w praktyce licytacyjnie rozszabrował majątek po ww. zbankrutowanych nieboszczkach też można w artykule na końcu opisać, wystarczy nie wciskać przy tym zwodniczego kitu, że stali się jakoby "współwłaścicielami"/następcami niewątpliwie nadal istniejącego a tylko chwilowo w zlikwidowanej formie przedsiębiorstwa, ale to nic nie szkodzi, bo mają świetlane plany jego reaktywacji, np. w formie zlecenia w Chinach produkcji czegoś z nazwą dawnego przedsiębiorstwa na etykietce:)--Alan ffm (dyskusja) 17:11, 4 lis 2013 (CET)
Nie pali się, dla jasności jak rozumiem wnoskujemy niniejszym o przedłużenie dyskusji, bo sprawa się nieco przeciągnęła. --Alan ffm (dyskusja) 17:35, 4 lis 2013 (CET)
Odnośnie dyskutowanej powyżej kwestii, w obecnej formie w ogólnym zarysie może IMO być. Poprawiłem przy okazji w kilku miejscach stylistycznie, ale nie zaszkodziłoby też podszlifować w szczegółach jeszcze treść pod względem stylistycznym. --Alan ffm (dyskusja) 17:31, 11 lis 2013 (CET)
Brak ponadczasowości - np. Od 2008 r. istnieje pomysł przejęcia linii kolejowej położonej na terenie -> W 2008 r. pojawił się pomysł przejęcia linii kolejowej położonej na terenie. Druga opcja będzie zawsze prawdą, a pierwsza nie (pomysł kiedyś przestanie istnieć). Therud (dyskusja) 00:12, 11 paź 2013 (CEST)
Takich miejsce jest więcej:) np. W odpowiedzi na pismo wicemarszałek województwa dolnośląskiego zapewnia poparcie. Plus w tym wypadku dobrze byłoby dodać kiedy zapewnił. Therud (dyskusja) 10:47, 11 paź 2013 (CEST)
Poprawione Jako że plany odnośnie reaktywacji linii w ciągu ostatnich miesięcy się nasiliły, mogło po prostu w niektórych przypadkach coś mnie ominąć odnośnie ponadczasowości. Marek01110 (dyskusja) 20:14, 11 paź 2013 (CEST)
Na podstawie poziomic zawartych w mapach rastrowych w skali 1:10000. Owszem, przynajmniej w trzech innych źródłach też są podane wysokości, ale w każdym są one inne i z tego, co zauważyłem, dla niektórych stacji mało wiarygodne (często różnica wynosiła kilkanaście-kilkadziesiąt metrów), więc starałem się, żeby te dane były jak najbardziej zbliżone z rzeczywistością Marek01110 (dyskusja) 09:43, 11 paź 2013 (CEST)
Poprawione Znalazłem wg mnie najbardziej wiarygodne dane nt. położenia punktów eksploatacyjnych i na ich bazie poprawiłem dane. Marek01110 (dyskusja) 13:33, 19 paź 2013 (CEST)
Odnośnie tej edycji, w dotychczasowej formie to IMO jedynie dzikie spekulacje. W jednym przypadku podobno coś tam pojawia się w "Atlasie linii kolejowych", ale też zupełnie nie wiadomo co się pod taką efemerydą w praktyce kryje, a że nic nie wiadomo, to prawdopodobnie niewiele. Czy to jakiś przystanek osobowy - tymczasowy, służbowy, dla dróżnika dojeżdżającego do pracy itp. Czy też może jakiś efemerydalno-towarowy do za/rozładunku drewna, ziemniaków, buraków itp. Gdyby się na ten temat znalazły jakieś konkretniejsze informacje i źródła to możnaby to dopisać.
Odrębne substuby na temat tych enigmatycznych efemerydalnych obiektów stanowią przy tym seryjne gnioty autorstwa Macuka, ża co był już wielokrotnie blokowany i kwalifikują się w tej formie do natychmiastowego wyrzucenia, podobnie jak zapewne 3-cyfrowa liczba analogicznie znaczących i weryfikowalnych stubów tegoż samego autorstwa. Nawet gdyby znalazło się źródło na to, co tam i kiedy w ogóle w praktyce istniało, to i tak jest mało prawdopodobne, by było to coś infrastrukturalnie na tyle znaczącego (słupek, ławeczka, czy też może nawet aż z zadaszeniem?), by uzasadniało istnienie w formie odrębnego artykułu. --Alan ffm (dyskusja) 01:20, 4 gru 2013 (CET)
Na mapie ALKPl2011 jest Świeradów Zielona Kopa, ale w indeksie już go nie ma. Świerardowa Przystanku nie ma ani na mapie, ani w indeksie. Therud (dyskusja) 20:25, 4 gru 2013 (CET)
"Atlas linii kolejowych" to jeszcze jakieś tam źródło, ale z punkcika na mapie nieszczególnie tu wynika co się pod tym w praktyce w ogóle kryło. A że nie ma na ten temat żadnych innych informacji, to zapewne jakaś przelotna efemeryda.
A bazakolejowa.pl czy atlaskolejowy.pl to żadne tam źródło, a raczej kolejowe bazy plotek, o wiarygodności na poziomie "nie wiadomo skąd, ale chodzą słuchy że podobno tak to jest". Przy czym ten ostatni (równie enigmatyczny) że pojawił się jakoś całkiem niedawno, to IMO nasuwa się tu podejrzenie, czy nie zasysają tych danych na żywca z tego pierwszego i/lub macukowe bochomazy z WP, podgrzewając je przepływowo wg własnego uznania. Czy też wie tu ktoś coś więcej na temat tego, skąd ci ostatni te informacje biorą/wiedzą? W dyskutowanych tu przypadkach sądząc po zawartości mam (średniozaawansowane) wrażenie, że zassali to sobie z BK i/lub WP, doprawiając na chłopski rozum sosem własnym, co raczej nie za bardzo im wyszło.
Świeradów Przystanek -> "Poprzednie nazwy: Flinsberg Stellweg 1909-1945, Świeradów Przystanek od 1945" -> "Rodzaj punktu: po" -> "Data zamknięcia: 01.01.2002".
Przy czym sądząc po tej informacji -> 336 Mirsk - Świeradów Nadleśnictwo -> "Zamknięcie: Mirsk - Świeradów Nadleśnictwo 15.12..1998", kombinują tu coś na piechotę, a że diabeł tkwi jak zwykle w szczegółach to z logiką wychodzi im to nie lepiej jak Macukowi stosującemu tą samą metodę:) Z "Rodzaj punktu: po" są jeszcze szanse że trafią (bo aż tak wielu możliwości tu nie ma), reszta IMO raczej wydumana metodą "na chłopski rozum", który to jak widać nie zawsze jest w tematyce kolejowej najlepszym doradcą:) --Alan ffm (dyskusja) 22:06, 4 gru 2013 (CET)
Poprawione Przejrzałem cytowany artykuł. Rzeczywiście, popełniłem błąd - poprawna data to 1906 r. Już poprawiłem. Marek01110 (dyskusja) 19:51, 20 paź 2013 (CEST)