Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Osobowość chwiejna emocjonalnie typu borderline

Osobowość chwiejna emocjonalnie typu borderline

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 sierpnia 2007 17:18:17	Zakończenie: 27 września 2007 17:18:17
Wynik: Nie przyznano

• Uzasadnienie:

Artykuł o pogranicznym zaburzeniu osobowości (borderline) dostarcza podstawowej wiedzy na temat tego zaburzenia: omawia sześć modeli pojęciowych stosowanych do opisu bordeline, zestawia używane do rozpoznawania borderline trzynaście zespołów cech objawów klinicznych, opisuje dwie najbardziej wpływowe teorie wyjaśniające powstawanie borderline oraz prezentuje trzy najważniejsze modele leczenia borderline.

W dodatkach zestawiono kryteria diagnostyczne ICD-10 i DSM-IV, oryginalne mnemoniki ułatwiające zapamiętywanie tych kryteriów oraz słownik pomocnych w zrozumieniu treści artykułu podstawowych pojęć z zakresu psychologii.

Artykuł jest skierowany do laików, którzy chcą uzyskać podstawowe informacje na temat borderline, a także do studentów psychologii i medycyny oraz do odbywających specjalizację z zakresu psychiatrii absolwentów studiów medycznych.

w1k0* 17:12, 28 sie 2007 (CEST)

• Autor:

w1k0*

• Głosy za:

1. Olaf @ 21:32, 7 wrz 2007 (CEST) Bardzo dobry artykuł. Zawsze coś można dodać, ale jak się już doda wszystko, to wtedy artykuł robi się za duży i nie dostaje medalu z tego powodu.
2. Montek 00:35, 8 wrz 2007 (CEST)
3. Szwedzki 03:36, 11 wrz 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. kauczuk (dyskusja) 17:59, 28 sie 2007 (CEST) Po przeczytaniu wersji en wiki muszę jednak twardo sprzeciwić się medalowi, bo widzę, że brakuje w haśle 3 podstawowych psychoterapii, które mają udowodnione działanie, a poza tym dopisałbym jeszcze o paru sprawach. Wlasnie wczoraj zauwazylem to calkiem niezle haslo i jak duzy w nie wklad ma W1k0.W pierwszej chwili pomyslalem, ze moznaby zglosic do DA, ale po przeczytaniu calego hasla stwierdzilem, ze jednak brakuje bardzo waznej czesci - farmakoterapii. Poza tym mialem pisac do W1k0 o swoich uwagach odnosnie slownika pojec oraz nietypowego <<self>>, ktore moze lepiej byloby zastapic "ja" albo po prostu ja? Slownik nalezy zintegrowac z odpowiednimi haslami. Obecnie jestem bliższy głosu za kauczuk (dyskusja) 02:17, 29 sie 2007 (CEST)
2. Togo -->♦ 13:52, 17 wrz 2007 (CEST) To wymaga dalekiej integracji. A poza tym nie rozumiem takiej koncepcji: Zaburzenia z pogranicza można opisać za pomocą jednego spośród sześciu modeli pojęciowych: konfliktu, deficytu, badań opisowych, ICD-10, DSM-IV lub biologicznego. To są rzeczy z różnych półek. ICD i DSM nie dostarczają modelów, tylko kryteria diagnostyczne. Obok modeli psychoanalitycznych (które zresztą są preferowane, czemu?, nie POV? ;) ) i biologicznego (prawie nie opisany, to raczej grupa modeli, ale się nie znam), powinno też być jakoś wspomniany model poznawczy. Togo -->♦ 13:52, 17 wrz 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Do kauczuka: W borderline farmakoterapia bywa stosowana w razie pojawienia się u pacjenta epizodów psychotycznych, maniakalnych lub depresyjnych. Podstawową metodą leczenia borderline jest psychoterapia. Zamieszczony w artykule słownik pojęć ma pomóc czytelnikowi w szybkim sprawdzeniu znaczenia użytych w tekście terminów z zakresu psychologii. Niektóre spośród tych pojęć mają w Wikipedii nazbyt rozbudowane i enigmatyczne definicje (np. przeniesienie i przeciwprzeniesienie), a inne są zdefiniowane zbyt wąsko i nieprecyzyjnie (np. zachowanie impulsywne i kompulsywne). Termin «self» jest stosowany w polskojęzycznej literaturze przedmiotu (np. w publikacjach Gdańskiego Wydawnictwa Psychologicznego). Poza tym termin ten jest używany w pracy Edy G. Goldstein, która stała się podstawą dla inkryminowanego artykułu.

Jeżeli uznasz, że mimo tych uzasadnień termin «self» jest nie na miejscu, a słownik pojęć zbędny, to zamienię pierwszy na „ja”, a drugi usunę z artykułu. Dopisywanie rozdziału o farmakoterapii byłoby niezasadne. Artykuł jest spójny i dobrze opisuję etiologię, diagnozowanie oraz leczenie borderline.

Poza tym artykuł w obecnej postaci liczy ponad 42 kilobajty, czyli więcej niż zalecane 32 kilobajty – dopisywanie do niego jakichkolwiek treści zwiększyłoby jeszcze bardziej jego objętość. Wszelkie treści o charakterze poszerzającym zakres tego artykułu należałoby umieścić w odrębnych hasłach.

w1k0* 18:46, 28 sie 2007 (CEST)

Do W1k0: Pozwole sobie zaczac od rzeczy, ktore dla mnie sa najmniejszym problemem: <<self>> jako termin nie jest zly, ale wiadomo, ze u nas preferuje sie polskie nazwy, jesli tylko nie sa zupelnie niepopularne. Natomiast te znaczki <<>> wiem, ze maja wyrozniac ten termin, ale z tego co sie domyslam, nie jest to poprawne typologicznie? Jesli chodzi o slowniczek: mamy wypracowane dosc stabilne standardy i chociaz dostrzegam pewne zalety slowniczka, to byloby to jednak zbytnie odstepstwo od zasad. Zdaje sobie sprawe, ze hasla, do ktorych linkuje zgloszony artykul sa roznie napisane, ale to nie moze byc wytlumaczenie dla slowniczka, bo podobnie mogloby stac sie z kazdym haslem na medal, a nawet z kazdym zwyklym haslem, a wtedy... Do dobrego hasla brakuje mi jednak farmakoterapii, natomiast do medalu troszke szerszego opisania epidemiologii i ogolnie etiologii. Zdaje sobie sprawe, ze spelnienie tych wymagan znacznie zwiekszy objetosc hasla i bedzie wymagalo jego podzielenia, ale coz, obecne wymagania do medalu sa dosc wysokie. Ogolnie stawiam sobie za wzor angielska wikipedie i do medalu wymagalbym co najmniej tyle ile jest w hasle w wersji angielskiej. kauczuk (dyskusja) 19:17, 28 sie 2007 (CEST)

Do kauczuka: Idąc za Twoimi sugestiami: (1) zastąpiłem w artykule pojęcie «self» pojęciem „ja” z wyjątkiem określenia „psychologia «self»”; (2) zlikwidowałem w całym tekście cudzysłowy «...»; (3) usunąłem z artykułu „Słowniczek pojęć” – jest teraz na stronie dyskusji. Jeżeli inni Wikipedyści będą zdania, że należy to odwrócić, wystarczy cofnąć się do wersji z 17:13, 28 sie 2007.

w1k0* 20:25, 28 sie 2007 (CEST)

Do kauczuka: Idąc za Twoimi sugestiami, dopisałem rozdział o etiologii, farmakoterapii i epidemiologii. Po wcześniejszych skrótach i obecnym dopisku artykuł nieznacznie przekracza 32 kilobajty. Kwestie pomocniczej roli Olzapiny oraz nieskuteczności lub przeciwskuteczności Prozacu pomijam, bo nie zostały one dostatecznie potwierdzone w praktyce klinicznej (mówi się o dwóch małych pracach na ten temat).

Objętość hasła na temat borderline w anglojęzycznej Wikipedii nie ma nic do rzeczy. Utworzenie wydzielonych haseł pomocniczych też nie ma nic wspólnego z meritum. Do konkursu medalowego wystawiłem artykuł o borderline, a nie cykl artykułów na ten temat.

w1k0* 21:32, 28 sie 2007 (CEST)

Do w1k0: Zgadzam się w obu przypadkach, ale miałem na myśli co innego - chciałbym, aby u nas hasło zostało uzupełnione o wszystko to, co jest w wersji en wiki, a u nas nie jest wspomniane (nie chodziło mi o długość hasła). Zgadzam się, że w głosowaniu bierze udział to konkretne hasło, miałem tylko na myśli to, że jeśli jego objętość przekroczy pewien poziom, to prawdopodobnie będzie potrzebne wydzielenie pewnych części do osobnych haseł. kauczuk (dyskusja) 02:29, 29 sie 2007 (CEST)

Do kauczuka: Z ciekawości porównałem długości tego artykułu w polskojęzycznej i anglojęzycznej Wikipediach. W pierwszej wyszło mi dwadzieścia „ekranów” w mojej przeglądarce, a w drugiej – dwadzieścia trzy „ekrany”, jeżeli nie liczyć przypisów, których jest tam 114. Jak widać, obie te wersje językowe mają porównywalne długości.

w1k0* 00:09, 29 sie 2007 (CEST)

• Wstawiłem {{fakt}} tam gdzie raczej powinien znaleźć się przypis ze źródłemM.
• Główny przedstawiciel tej szkoły – Heinz Kohut – twierdzi, że słabe ja jest niespójne i prowadzi do powstania nieodporności o charakterze narcystycznym. Nieodporność to błąd, czy zamierzony wpis?
• Może warto wprowadzić formatowanie standardowe dla Wiki, to znaczy wyliczanie kolejnych rzeczy za pomocą "#"?
• Sekcja "Cechy obrazu klinicznego" - męczące powtórzenia Pacjenci z borderline... (zresztą nie tylko w tej sekcji).
• Wśród przyczyn etiologicznych borderline wymienia się:, Przegląd literatury medycznej sugeruje istnienie To są trochę wyrażenia zwodnicze. Albo coś jest i możemy to poprzećrefem, albo nie ma. Nie oceniamy faktów, nie prowadzimy własnych badań, tylko podajemy suche fakty w obiektywny sposób.
  • Ja to postaram się rozbudować, więc spokojna głowa :) kauczuk (dyskusja) 00:29, 30 sie 2007 (CEST)

Na razie tyle, nie przeczytałem jeszcze całości. Generalnie mi się podoba, ciekawie się to czyta. --Mrug dyskutuj 22:00, 29 sie 2007 (CEST)

Do Mruga

1. Tekst przekreślony.

2. Eda Goldstein pisze o psychologii self: „Poważne i przedłużające się niepowodzenia w empatyzowaniu przez rodziców z dziecięcymi potrzebami obiektu self stanowią przyczynę narcystycznej nieodporności i patologii z pogranicza. Nie dochodzi wówczas do niezbędnych uwewnętrznień przeobrażających, które przekształcają archaiczne narcystyczne potrzeby idealizacji, lustrzanego odzwierciedlania i postrzegania bliźniaczego. Rozwój self zostaje zahamowany, a samo self doznaje osłabienia. Brak mu spójności, a u jednostki powstaje poważna narcystyczna nieodporność. Koncepcja wściekłości narcystycznej jako rezultatu dezintegracji wskutek niepowodzeń empatii zastępuje podkreślaną przez Kernberga rolę instynktownej agresji w zaburzeniach z pogranicza. Tak więc silna złość i destrukcyjne impulsy doświadczane przez te osoby to wtórne reakcje na narcystyczne ataki, nie zaś pierwotne przejawy agresji (Godstein, 2003, ss. 31–32)”

Ja piszę na ten sam temat: „Główny przedstawiciel tej szkoły – Heinz Kohut – twierdzi, że słabe ja jest niespójne i prowadzi do powstania nieodporności o charakterze narcystycznym, która przejawia się w wybuchach wściekłości narcystycznej.”

W cytowanym powyżej akapicie z książki Godstein pojawia się między innymi kwestionowane przez Ciebie pojęcie „narcystycznej nieodporności” (dwukrotnie) oraz pojęcia „archaicznych narcystycznych potrzeb” i „wściekłości narcystycznej”.

Artykuł opublikowany w Wikipedii jest w przeważającej części opracowaniem bazującym na pracy Godstein. Dotyczy to sekcji: Modele pojęciowe, Cechy obrazu klinicznego, Przegląd wybranych teorii oraz Modele leczenia. Trudno, żebym teraz przepisywał większe fragmenty tej książki, aby potwierdzić to, co napisałem w artykule. Osoby, które mają merytoryczne wątpliwości w związku z moim artykułem, odsyłam do pozycji: Eda G. Goldstein, 2003, Zaburzenia z pogranicza. Modele kliniczne i techniki terapeutyczne, Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne, Gdańsk, ISBN 83-89120-15-1.

3. W tekście artykułu pojawia się sporo wyliczeń. Za pomocą znaków # lub * wyodrębniłem najważniejsze spośród nich, żeby je wyróżnić. Pozostałe numeruję wedle konwencji (1), (2), (3) itd. Jeżeli uważasz, że należałoby to zmienić, to zmień to. Moim zdaniem jest dobrze jak jest.

4. Cały tekst artykułu został wielokrotnie przeze mnie przejrzany i poddany rzetelnej adiustacji. Wspomniane przez Ciebie powtórzenia w sekcji Cechy obrazu klinicznego są zamierzone. Nie podobają Ci się – przeredaguj tekst.

5. Dopiski, które dodałem do artykułu idąc za sugestiami kauczuka, zawarłem w rozdziale Epidemiologia, etiologia i farmakoterapia (patrz: sekcja 5. tutaj). Pochodzą one z anglojęzycznej wersji Wikipedii i zostały przeze mnie skrupulatnie wyselekcjonowane oraz przeredagowane. Mimo że dopisałem do artykułu wszystko, co na temat farmakologii można znaleźć w branej za wzór przez kauczuka anglojęzycznej wersji artykułu (z wyjątkiem uwag na temat Olzapinu i Prozacu), nie wykreślił on zamieszczonej w komentarzu do jego głosu krytycznej uwagi o braku w moim artykule informacji na temat farmakoterapii i nie wycofał swego głosu przeciwko mojemu artykułowi. Za dalsze rozwijanie artykułu wziął się kauczuk. Nie stosuje się on do przyjętych w całości artykułu konwencji i – w moim odczuciu – mechanicznie przepisuje treści z anglojęzycznej Wikipedii, nie starając się ich selekcjonować i przeredagowywać.

W pierwotnej wersji artykułu oraz we wspomnianych wyżej dopiskach świadomie nie podawałem odnośników (w całym artykule umieściłem trzy odnośniki w tych miejscach, gdzie cytuję cudzy tekst). Kauczuk przyjął inną konwencję i w napisanych przez niego lub przejętych ode mnie króciutkich fragmencikach umieścił aż dziewięć odnośników (w tym dwa puste). Odnoszę się teraz do bieżącej wersji artykułu datowanej „03:02, 29 sie 2007”, czyli tej.

W moim odczuciu należałoby albo usunąć odnośniki z treści dopisanych przez kauczuka, albo dopisać odnośniki w całym artykule. Kiedy jest, jak jest teraz, tekst traci równowagę. Dopisywanie odnośników do partii tekstu napisanych przeze mnie uważam za bezcelowe, ponieważ cały ten tekst jest opracowaniem książki Golstein. Tym samym jestem za usunięciem odnośników z partii tekstu wstawionych do artykułu przez kauczuka.

w1k0* 16:09, 30 sie 2007 (CEST)

Ale zdajesz sobie sprawe, ze to odnosniki wynikaja z tego, ze tlumacze z en wiki i zgodnie z ich konwencja to wprowadzam. Szkoda przeciez sprawdzac, czy przetlumaczone przeze mnie tresci znajduja sie w podanej przez Ciebie bibliografii. W kazdym badz razie nawet jesli jest bibliografia, to nawet wrecz wskazane jest, aby kazdy mogl zobaczyc, co z jakiej pracy sie wzielo. Te dwa puste przypisy wynikaja z prostej przyczyny i zareczam, ze to poprawie :) kauczuk (dyskusja) 16:20, 30 sie 2007 (CEST)

Apel

Do wszystkich, którzy czytają te słowa: Z racji dużego zlecenia, które otrzymałem, nie będę mógł dalej pilotować artykułu o borderline ani odnosić się do komentarzy i uwag, które pojawiają się na tej stronie. Martwią mnie zmiany, jakie wprowadza w tekście kauczuk, ponieważ zmierzają one w złym kierunku. Powyżej napisałem na ten temat między innymi: Za dalsze rozwijanie artykułu wziął się kauczuk. Nie stosuje się on do przyjętych w całości artykułu konwencji i – w moim odczuciu – mechanicznie przepisuje treści z anglojęzycznej Wikipedii, nie starając się ich selekcjonować i przeredagowywać.

Artykuł w zaakceptowanej przeze mnie wersji wraz z dokonanymi przeze mnie uzupełnieniami sugerowanymi przez kauczuka można przeczytać tutaj. Cały tekst napisanego przeze mnie artykułu został wielokrotnie przejrzany i poddany rzetelnej adiustacji. Późniejsze dopiski dokonane przez kauczuka naruszają przyjęte w opracowanym przeze mnie tekście konwencje pojęciowe, formalne i typograficzne. Proponuję cofnąć te zmiany i powrócić do zaakceptowanej przeze mnie wersji artykułu. Najlepiej by było, gdyby dokonał tego osobiście sam kauczuk.

(Proszę nie dopisywać ewentualnych komentarzy w treści niniejszego apelu, lecz umieszczać je pod nim).

w1k0* 16:26, 30 sie 2007 (CEST)

Ja natomiast uwazam, ze wiekszosc poprze kierunek w jakim ja rozbudowuje haslo i dlatego poczekajmy na opinie innych. kauczuk (dyskusja) 17:59, 30 sie 2007 (CEST)

Do W1k0: bardzo podziwiam Twój wkład pracy w hasło i cieszę się że troszczysz się o jego kształt. Chciałbym tylko żebyś zrozumiał, że edycje innych (w tym przypadku chyba wyłącznie kauczuka) nie mają na celu "popsucia" Twojego hasła. Zgadzam się z postulowanymi przez kauczuka zmianami - takim jak dodanie farmakoterapii, etiologii czy dodawanymi przypisami z en:wiki. Nie mogę niestety wziąć udziału w merytorycznej redakcji hasła, jako że psychologia jest mi niemal całkiem obca (mam nadzieję że ostatnie zdanie nie zaprzecza poprzedniemu). Z poprawek merytorycznych proponuję jedną odnoszącą się do genetyki: nie zgadzam się ze stwierdzeniem "osobowość jest po części dziedziczna". Zdaje się, pochodzi ono z fragmentu przetłumaczonego przez kauczuka z en:wiki. Nie miałem siły zapoznać się z angielską wersją hasła więc nie mogę ich porównać, ale przypisy i weryfikacja poszczególnych twierdzeń jest koniecznością; ułatwi to pracę wikipedystom, którzy będą chcieli dopracowywać to właśnie hasło w przyszłości. Limit objętości 32 k nie powinien w żadnym razie Cię hamować (przynajmniej tak wynika z moich osobistych doświadczeń; jeśli faktycznie jest to sztywny limit, mogę mieć kłopoty ;>). Tak samo, przyznanie hasłu DA albo medalu nie ogranicza w żaden sposób możliwości jego edycji, w każdym razie nie powinno. W tej postaci w jakiej hasło jest obecnie, jest ono dla mnie zupełnie czytelne, a zaproponowany przez Ciebie porządek hasła nie uległ moim zdaniem zatarciu. Jeśli chodzi o konwencje typograficzne, chodzi Ci zdaje się o formę przypisów? proponuję korzystać ze standardów Wikipedii i stosownych szablonów (też nie mogłem się na początku przyzwyczaić). Pozdrawiam, Filip em porozmawiajmy 14:40, 2 wrz 2007 (CEST)

Chciałem znaleźć jakieś neutralne sformułowanie, które nie wnikałoby problem z określeniem w jakim stopniu osobowość jest dziedziczona. kauczuk (dyskusja) 15:38, 3 wrz 2007 (CEST)

Do artykułu dodane zostały dobrze uźródłowione informacje, więc rozbudowa poszła w dobra stronę. Bibliografia i przypisy są fatalnie zredagowane. Nie wystarczy napisać że źródło informacji dostępne w Internecie - potrzebny jest adres. Kenraiz 10:55, 3 wrz 2007 (CEST)

Myślę, że dla ICD-10 i DSM-IV adresy nie są potrzebne, bo te klasyfikacje znajdują się m.in. w wikiźródłach. kauczuk (dyskusja) 01:53, 4 wrz 2007 (CEST)

Integracja?

Zgłosiłem hasło do integracji z osobowość chwiejna emocjonalnie typ impulsywny, chociaż nie jestem do końca pewien, czy byłoby to właściwe i dlatego proszę o opinie. kauczuk (dyskusja) 16:30, 3 wrz 2007 (CEST)

Z artykułu osobowość chwiejna emocjonalnie typ impulsywny wynika, że osoby cierpiące na pograniczne zaburzenie osobowości reprezentują jeden z dwóch podtypów osobowości typu impulsywnego. Zatem raczej zamiast integracji należy wstawić odsyłacz z typ borderline do pograniczne zaburzenie osobowości.Kenraiz 11:47, 4 wrz 2007 (CEST)

Sądząc po klasyfikacji ICD-10 z obydwu artykułów, to jednak to samo. Olaf @ 21:32, 7 wrz 2007 (CEST)

Podsumowanie (na podstawie listu do Olafa)

Wątpię, aby udało mi się uzyskać porozumienie z moim oponentem. Próbowałem na różne sposoby. Bez efektu. Proponowałem mojemu oponentowi, że zadiustuję tekst po jego dopiskach, ale po jego dotychczasowych reakcjach widzę, że będzie on walczył o każde słowo, które znalazł w anglojęzycznej wersji Wikipedii.

Nie wczytywałem się w dodane przez mego oponenta rozdziały. Sądzę, że są one wiernymi tłumaczeniami anglojęzycznej wersji tego artykułu. Gdybym to ja miał mieć wpływ na efekt ostateczny, to przeredagowałbym nieco fragmenty dopisane do mojego artykułu przez mojego oponenta, ujednolicając terminologię i wygładzając styl, oraz usunąłbym wszystkie przypisy skopiowane z wersji anglojęzycznej. Tekst, który wyszedł spod mojej ręki, zachowuje wysokie standardy merytoryczne i formalne. Artykułowi w obecnej postaci brakuje natomiast równowagi. Jest on niejednolity stylistycznie, terminologicznie i typograficznie. Chętnie podejmę się jego adiustacji, jeżeli uzyskam przyzwolenie na to ze strony zainteresowanych artykułem o borderline Wikipedystów.

***

Moim zdaniem niezbyt szczęśliwe są też wzmianki o Prozacu. W anglojęzycznej Wikipedii jest on wspomniany dwa razy.

Za pierwszym razem w kontekście: According to Listening to Prozac, it takes a higher dose of an SSRI to treat mood disorders associated with BPD than depression alone. It also takes about three months for benefit to appear, compared to the three to six weeks for depression.

Za drugim razem w kontekście: Another small study found that patients who had undergone DBT and then took fluoxetine (Prozac) showed no significant improvements, whereas those who underwent DBT and then took a placebo pill did show significant improvements.

Mój oponent uwzględnił tylko pierwszą wzmiankę, która zdaje się wskazywać na skuteczność Prozacu podczas krótkoterminowej terapii. Drugi fragment sugeruje natomiast, że Prozac nie tylko jest nieskuteczny, ale wręcz przeciwskuteczny, bo daje gorsze efekty niż placebo. To mój oponent pominął. Dziwi mnie takie wybiorcze podejście do tematu. Nie rozumiem tego.

W innej partii anglojęzycznego artykułu jest mowa o Olzapinie: One small study, which excluded individuals with a comorbid Axis 1 disorder, has indicated that outpatients undergoing Dialectical Behavioral Therapy and taking the antipsychotic Olanzapine show significantly more improvement on some measures related to BPD, compared to those undergoing DBT and taking a placebo pill [...]

Jak wynika z dwóch ostatnich cytowanych przeze mnie fragmentów, Prozac jest przeciwskuteczny, a Olzapina – skuteczna. Jeżeli uwzględniamy w artykule wzmiankę o Prozacu, należałoby też nadmienić o Olzapinie. Takie jest moje zdanie.

Uważam, że albo należałoby wyrzucić wzmiankę o Prozacu w związku z „modną” książką Petera D. Kramera, co jest w moim mniemaniu lepszym wyjściem, albo dodać wzmiankę o jego gorszej skuteczności niż placebo i uzupełnić to wzmianką o Olzapinie. Tak jak jest teraz, sprawia to na mnie wrażenie reklamy Prozacu, a nie neutralnego punktu widzenia.

Osobowość chwiejna emocjonalnie (do kauczuka)

Osobowość ta (ICD-10 F60.3) występuje w dwóch typach: impulsywnym (ICD-10 F60.30) oraz borderline (ICD-10 F60.31). Jeżeli już z czymś integrować artykuł o borderline to z osobowością chwiejną emocjonalnie typ borderline.

Zajrzałem do artykułu o typie impulsywnym. Nic w nim nie ma poza nieprecyzyjnie ujętą charakterystyką tego typu osobowości. Ktoś niedokładnie przeczytał kryteria ICD-10 albo ich nie zrozumiał. Podaną tam sześciopunktową charakterystykę napisało chyba jakieś dziecko.

Dla Twojej wygody podaję link do kryteriów ICD-10:

http://www.who.int/entity/classifications/icd/en/GRNBOOK.pdf

Skoro masz ambicję poprawiania i pisania artykułów o psychologii i psychiatrii, to pewnie będziesz chciał się zająć typem impulsywnym.

w1k0* 00:15, 20 wrz 2007 (CEST)

PS: Ja bym tego nie integrował, ale moje zdanie nie liczy się w Wikipedii. w1k0*

Zdanie każdego powinno się tutaj liczyć, a na wikipedii jest różnie - tak jak i w życiu. Twoje zdanie jest choćby dla mnie cenne i dlatego będę Cię prosił o pomoc w dopracowaniu hasła (przynajmniej tej części, którą ja doopisuję). Teraz doszła opinia Togo, który stwierdził, że oba hasła należy zintegrować. Zdaję sobie sprawę z odrębności tych zagadnień, ale na wikipedii nieraz spotyka się synkretyczne podejścia. Na en wiki przykładowo oba pojęcia są ujęte w jednym haśle. Głos Togo sprawił, że dalej nie jestem pewien co byłoby lepsze. Myślę, że najlepiej jeśli poruszę tę sprawę na którymś z wikiprojektów (medycyna lub psychologia), aby uzyskać jeszcze inne opinie. Byłbym wdzięczny, gdybyś odpowiedział na jego krytykę Togo, bo jeśli tylko podział wynika z tego co jest opisane w książkach, to jego argumentacja jest bezpodstawna (o ile nie poda "kontrźródeł"). W haśle jest takie zdanie: "Są one krytykowane za jednorodne potraktowanie tych zaburzeń, pomijanie tła rozwojowego oraz nieprzydatność kliniczną" (odnośnie ICD-10 i DSM-IV). Czy mogłbyś uźródłowić to stwierdzenie? Na razie tyle. Będę wdzięczny za dalszą pomoc. Pozdrawiam kauczuk (dyskusja) 19:03, 20 wrz 2007 (CEST)

Borderline (zakończenie)

1. Ze zdania: Zaburzenia z pogranicza można opisać za pomocą jednego spośród sześciu modeli pojęciowych: konfliktu, deficytu, badań opisowych, ICD-10, DSM-IV lub biologicznego nie wynika bynajmniej, że nie można tych zaburzeń opisywać za pomocą innych modeli. Można tak i można inaczej. Takie jest znaczenie słowa «można».

2. Golstein pisze o „modelu DSM-III” (poprzedniku DSM-IV). Faktem jest, że ten model – lub innymi słowy ta klasyfikacja – dostarcza kryteriów diagnostycznych. Skoro pojęcie to sprawia problemy czytającym artykuł o borderline, przytoczę za Encyklopedią PWN definicję słowa «model»:

model [łac. modulus ‘miara’, ‘wzór’], metodol. pojęcie oznaczające zarówno teoret., jak i fiz. obiekt, którego analiza lub obserwacja umożliwia poznawanie cech innego badanego (modelowanego) zjawiska, procesu lub obiektu.

3. Specjalistami od tego, czego brakuje w tym artykule, jesteście Ty i Togo. Mnie, kiedy skończyłem go pisać, niczego w nim nie brakowało poza może odnośnikami do innych artykułów w sekcji Zobacz też.

4. Nie zauważyłem, żeby Togo twierdził gdziekolwiek, że trzeba zintegrować hasła o borderline i o osobowości chwiejnej emocjonalnie. Napisał on jedynie To wymaga dalekiej integracji. Nie sprecyzował, co się kryje pod zaimkiem «to», z czym miałoby to «to» być integrowane i co to znaczy daleka integracja. W ogóle nie rozumiem tego jego zdania.

5. Niemal cały tekst, który wyszedł spod mojej ręki, jest opracowaniem bazującym na książce Goldstein. Pytasz mnie o źródła tego, co napisałem? Proszę bardzo: Goldstein, Goldstein, Golstein... Pytasz mnie o konkretne odniesienie zdania Są one krytykowane za jednorodne potraktowanie tych zaburzeń, pomijanie tła rozwojowego oraz nieprzydatność kliniczną (patrz: Modele ICD-10 i DSM-IV)? Proszę bardzo: Golstein, 2003, s. 35. Pytasz mnie o to, na kogo powoływała się w tym przypadku Goldstein? Proszę bardzo: Gunderson, Kernberg, Kroll i Stone.

6. Piszesz: Twoje zdanie jest choćby dla mnie cenne i dlatego będę Cię prosił o pomoc w dopracowaniu hasła (przynajmniej tej części, którą ja doopisuję). Już wielokrotnie dawałem wyraz mojemu brakowi akceptacji dla tego, co robisz z tym artykułem. Mogę to powtórzyć jeszcze raz: nie akceptuję tego, co robisz z tym artykułem. Powyżej określiłem, na jakich warunkach mógłbym ponownie włączyć się do prac nad tym tekstem. Skoro nie mam wolnej ręki w tej kwestii, nie podejmuję się tej pracy. Nie proś mnie o pomoc.

w1k0* 00:49, 21 wrz 2007 (CEST)

Bardzo przepraszam, że poddałem (krytycznej) analizie coś tak skończonego, ale jeśli nie mogę być "specjalistą od tego, co brakuje" to wolę nie marnować czasu na lekturę. Myślę jednak, że przede wszystkim brakuje temu artykułowi pewnej refleksji, co widać już na początku: "B - zaburzenie osobowości na pograniczu psychozy i nerwicy..." Kernberg należał do psychiatrów uważających symptomatologię za rodzaj continuum, ale można ten pogląd uważać za sporny. Nazwa borderline jest więc nazwą historyczną, bo BPD nie wymaga przyjmowania takiej optyki. Podtrzymuję to, co mówiłem o modelach. Nie można na tej samej płaszczyźnie stawiać modeli wyjaśniających naturę zaburzenia i jednostki DSM czy ICD. Rozdzial "Cechy obrazu klinicznego" jest w dużym stopniu napisany językiem psychoanalitycznym. Pacjenci z borderline: [...] wpadają niekiedy w ostrą psychozę - czy ktoś może mi to zdanie wytłumaczyć? Czy chodzi o to, że zapadają na chorobę psychiczną, czy też występują u nich objawy (jakie?) ze spektrum schizo. To potoczny żargon, który może wprowadzać w błąd. Myślę, że ten artykuł wymaga dłuższej pracy. Z punktu widzenia psychoanalityka ten artykuł jest kompletny, ale biologiczna podatność na BPD jest faktem, który nie znalazł tu wiele miejsca. Szkolenie pielęgniarek w stosowaniu DBT może zastąpić pesymizm terapii bardziej optymistyczną akceptacją i nastawieniem. Eh. Myślę, że artykuł w tej wersji wymaga dopracowania. Togo -->♦ 16:45, 23 wrz 2007 (CEST)