Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Ostrowite (gmina Chojnice)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Ostrowite (gmina Chojnice)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 kwietnia 2014 09:17:39 Zakończenie: 25 czerwca 2014 09:17:39
Wynik: Nie przyznano
Uzasadnienie

Artykuł o wsi kosznajderskiej o długiej i niebanalnej historii. DA od września ubiegłego roku. W międzyczasie dotarłem do specjalistycznych źródeł i uzupełniłem historię tak, że w zasadzie uważam temat za wyczerpany.

Dyskusja nad przyznaniem statusu DA tutaj: Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Ostrowite (gmina Chojnice).

Gżdacz (dyskusja) 09:17, 26 kwi 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Informacje dotyczące nazwy wsi, a także – o ile jest to możliwe – dodać informacje o pochodzeniu nazwy wsi dobrze byłoby przenieść do działu, który wg mnie należy stworzyć, tj. Tonomimia. MacQtosh (dyskusja) 12:21, 26 kwi 2014 (CEST)
    Jestem sceptyczny. Mam po prostu wyliczankę nazw w "Słowniku historyczno-geograficznym komturstwa tucholskiego w średniowieczu". Sądząc po książce, to po prostu lista form zapisu spotkanych w dokumentach średniowiecznych, głównie krzyżackich. Nawet nie umiem powiedzieć, czy to formy nazwy, czy tylko efekty usiłowań skrybów, żeby zapisać niezrozumiałą dla nich nazwę. Nie chcę uwypuklać elementu o wątpliwej interpretacji. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 26 kwi 2014 (CEST)
    Ok, to niech zostanie jak jest. MacQtosh (dyskusja) 20:09, 26 kwi 2014 (CEST)
  2. W położeniu - dobrze byłoby dodać informacje, z jakimi miejscowościami granicy ta wieś. MacQtosh (dyskusja) 12:21, 26 kwi 2014 (CEST)
    Zrobione Gżdacz (dyskusja) 19:41, 26 kwi 2014 (CEST)
  3. Brakuje mi tu działu Transport . Informacje o tym rozrzucone po artykule dobrze byłoby tam je umieścić. Dodatkowo moża by tu coś napisać o przebiegających przez wieś lub w pobliżu drogach, liniach kolejowych (w tym stacje lub przystanki), a także o komunikacji publicznej (PKS). Niektóre przydatne źródła: [1], [2]. MacQtosh (dyskusja) 12:21, 26 kwi 2014 (CEST)
    Zrobione Gżdacz (dyskusja) 19:41, 26 kwi 2014 (CEST)
  4. Geomorfologia, gleby i roślinność - Dodałbym informacje o geologii, które znajdziesz w tych serwisach: [3], [4]. MacQtosh (dyskusja) 12:21, 26 kwi 2014 (CEST)
    A mógłbys pomóc -zupełnie się na tym nie znam. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 26 kwi 2014 (CEST)
    Dobrze. Pojutrze uzupełnię i poprawię cały dział Geografia. MacQtosh (dyskusja) 20:09, 26 kwi 2014 (CEST)
    Zrobione MacQtosh (dyskusja) 18:52, 28 kwi 2014 (CEST)
  5. Brakuje działu Hydrologia. Możesz ją napisać na podstawie tych źródeł: [5] i [6]. MacQtosh (dyskusja) 12:21, 26 kwi 2014 (CEST)
    A mógłbys pomóc -zupełnie się na tym nie znam. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 26 kwi 2014 (CEST)
    Dobrze. Pojutrze uzupełnię i poprawię cały dział Geografia. MacQtosh (dyskusja) 20:09, 26 kwi 2014 (CEST)
    Zrobione MacQtosh (dyskusja) 18:52, 28 kwi 2014 (CEST)
  6. Po pokoju toruńskim w 1466 wieś znalazła się na terenie Rzeczypospolitej - w odniesieniu do tego okresu nie używa się jeszcze określenia "Rzeczpospolita"
    Załatwione Wedle hasła I Rzeczpospolita ten termin funkcjonuje poczynając od 1454, czyli w roku 1466 już była Rzeczpospolita. Gżdacz (dyskusja) 16:47, 28 kwi 2014 (CEST)
  7. Warto by zaniebieszczyć link o parafii: http://pomorskie.naszemiasto.pl/serwisy/kosciol_na_pomorzu/koscioly_w_powiecie_chojnickim/parafia-jakuba-apostola-w-ostrowitem,255023,t,id.html Panek (dyskusja) 13:03, 28 kwi 2014 (CEST)
    Niezałatwione Jest książka o parafii i jak ją dostanę, to napiszę porządny artykuł. Na razie informacji jest na marnego stuba. Gżdacz (dyskusja) 15:06, 28 kwi 2014 (CEST)
  8. Nie brak lecz nadmiar. Wydaje mi się, że przyjęło się, iż sołtysi, wójtowie, proboszczowie encyklopedyczni nie są i co więcej, nie należy ich umieszczać w artykułach o wsiach (tak, jak nie wpisujemy aktualnych nauczycieli w wiejskiej szkole). Artykuł na medal za kilka lat będzie podawał nieaktualne informacje, bo nikt nie zaktualizuje informacji o urzędnikach niskiego szczebla. Oczywiście, są tu źródła i opis w którym roku, ale też jest to wzór i później sołtysi są wpisywani do infoboksów wsi. Ciacho5 (dyskusja) 13:18, 28 kwi 2014 (CEST)
    Współcześni sołtysowie i proboszczowie to rozumiem i wywalę. Ale historyczni? Np. sołtys w średniowieczu to był bardzo poważny urząd, z uprawnieniami sądowniczymi, dożywotni i dziedziczny. Gżdacz (dyskusja) 15:06, 28 kwi 2014 (CEST)
Oczywiście, historyczni to coś innego, a i sprawa aktualizacji odpada;). Ciacho5 (dyskusja) 16:05, 28 kwi 2014 (CEST)
No to wychodzi, że Zrobione. Gżdacz (dyskusja) 16:47, 28 kwi 2014 (CEST)
  1. Odnotowane w źródłach warianty zapisu nazwy wsi - tak naprawdę to nie warianty a lokalne nazwy patronimiczne wsi, zmieniające się na przestrzeni wieków czy lat aż do ukształtowania się nazwy obecnie brzmiącej.Omron (dyskusja ►) 00:09, 22 maj 2014 (CEST)
    Już podobne pytanie skomentowałem w punkcie 1, ale powtórzę: to są warianty zapisu wzięte z dokumentów krzyżackich i tyle o nich wiadomo. Reszta jest interpretacją. Moim zdaniem na ogół nie rejestrowały zmian nazwy wsi, tylko rozpaczliwe próby skryby zakonnego, aby zapisać nazwę słowiańską, której nie rozumiał i nie umiał pewnie nawet poprawnie wymówić. Na przykład dwa warianty Ostirwig i Ostriwig zapewne wzięły się stąd, że ktoś zapisał ten pierwszy, a skryba tworząc nowy dokument wzorował się na starym, ale zrobił czeski błąd i przestawił dwie litery. Nie wiem skąd wziąłeś pomysł, że to nazwa patronimiczna, bo to by oznaczało jej pochodzenie od nazwy jej mieszkańca/mieszkańców, podczas gdy ona wedle wszelkiego prawdopodobieństwa pochodzi od słowa ostrów, czyli wyspa, więc to nazwa topograficzna. Tak że nie czuję się przekonany, a żeby cokolwiek na ten temat wpisać do artykułu, to i tak trzeba by mieć źródło. Gżdacz (dyskusja) 11:36, 22 maj 2014 (CEST)
  2. Nie wydaje mi się, by cytat w średniowiecznym niemieckim był konieczny. Niewiele jest osób operujących w Polsce tym językiem, a jak widać przepisywanie również generuje dalsze błędy. Pozwoliłem sobie zmienić nieszczęsne podatki na opłaty, bo (jak jasno wynika z tekstu dokumentu fundacyjnego) chodzi o czynsze. Dodatkowo błędnym wydaje mi się sugerowanie, że Ostrowite ma genezę aż starożytną. Wiemy, że na obszarze wsi były zlokalizowane zabudowania w starożytności, wiemy też, że zasiedlona była od XI wieku, ale to nie oznacza ciągłości osadniczej. Dodatkowo trzeba dookreślić o które łany chodzi. Na koniec należy przenieść legendy (Kolbergowskie) z sekcji historycznej. --D'Arnise (dyskusja) 22:42, 28 maj 2014 (CEST)
    Średniowieczny niemiecki to ilustracja, trochę jak zdjęcie. Te same informacje są też w tekście po polsku. Sugestii o starożytnej genezie wsi w artykule nie widzę - jest opis stanowiska archeologicznego w granicach sołectwa. Legendę zapisaną przez Kolberga w sekcji historycznej powtarzam za archeologiem, opisującym wykopaliska i skoro on widzi związek tego, co znalazł z jej treścią, to ja mam prawo za nim to powtórzyć, opatrując rzecz jasna przypisem do niego, a nie Kolberga. Gżdacz (dyskusja) 15:48, 15 cze 2014 (CEST)
    Ale ten tekst nie był bezbłędny (i być może dalej nie jest)! A to AnM ma być. Sugestia o starożytności wynika jednoznacznie z układu tekstu. Historia wsi Ostrowite zaczyna się w średniowieczu, a nie w starożytności. Zdanie Wedle zarejestrowanej przez Oskara Kolberga miejscowej legendy na wyspie jeziora miał stać pierwszy kościół, zbudowany przez Mojmira, który chrzest przyjął z rąk przybyłego wraz z Dąbrówką ojca Bochowida sugeruje, że Mojmir i Bochowid mogą być rozpatrywani jako postaci co najmniej legendarne (po X wiekach ustnego przekazu!), za takąż trudno też uznać bytność Dobrawy. Nawet uchodzące za wzorcowe pod tym względem przekazy o Kosowym Polu to ledwie 450 lat różnicy. A sugerowanie czytelnikowi, że w X wieku w środkowej Polsce było słowiańskie duchowieństwo, jest tym bardziej nie na miejscu. --D'Arnise (dyskusja) 18:21, 19 cze 2014 (CEST)
    Gwarantowanie bezbłędny może być tylko tekst, którego nie ma. Wszelkie ludzkie działanie zawiera w sobie potencjał błędu i błędem jest nie działać wcale ze strachu przed błędem ;) Jeśli chodzi o starożytność, to rozdział jest zatytułowany Historia a nie Historia wsi i jest to absolutnie celowe. O Mojmirze, Bochowidzie et consortes napisał archeolog w poważnym tekście o Ostrowitem. Dyskutuj z nim, a nie ze mną. Przy czym oczywiście nie napisał (ani ja), że traktuje poważnie imiona, itp. Natomiast to, że legenda opowiada o moście, którego istnienie jest potwierdzone wykopaliskowo, oraz o zasiedleniu wyspy, co również ma potwierdzenie, każe na tę legendę spojrzeć z większą dozą zaufania. W każdym razie poza rekonesansem na wyspie archeolodzy nie kopali i definitywne odrzucenie osadnictwa w X wieku byłoby przedwczesne. Wiadomo, że odnalezione relikty mostu są późniejsze. Gżdacz (dyskusja) 19:18, 19 cze 2014 (CEST)
    Umieszczenie tych dwóch osób w sekcji historia wskazuje jednoznacznie, że owe osoby są uznawane za co najmniej możliwe historycznie, czego nikt nie podniósł. Jest to zwykły błąd merytoryczny, niestety popełniany nagminnie przez archeologów, którzy z obecności jakichś znalezisk potrafią tworzyć takie tezy, że... Akurat w tekstach typu encyklopedycznego należy dążyć do maksymalnej spójności, a że ani Mojmir, ani Bochowid nie przynależą do historii a jedynie do legendy, to i nie powinno ich tam być. Do mostu nic nie mam, to zupełnie insza inszość. Z tym łączy się jeszcze dziwna kwestia utożsamienia opisu wykopalisk z historią, gdy są to zupełnie rozdzielne rzeczy. A pisanie w haśle o Historii Ostrowitego (bo wybacz, ale twoje tłumaczenie, że dlatego sekcja nosi nazwę historia, a nie historia wsi, bo ma właśnie opisywać coś innego niż wyraz hasłowy(!), jest kuriozalna), że ma ono rodowód antyczny jest niczym innym, jak pisaniem pod tezę. Jeśli zbyt chaotycznie, to proszę pytać, wyjaśnię dokładniej. --D'Arnise (dyskusja) 22:10, 19 cze 2014 (CEST)
    Ale co proponujesz w kwestii archeologa? Ocenzurowanie mu tego (on tak napisał, a przecież ja wiem lepiej) to zwykły OR. Rozdział o historii to rozdział o historii miejsca które dziś albo kiedyś nazywało się Ostrowite. Rzekomą moją tezę o antyczności Ostrowitego uważam za grubą nadinterpretację. Takiego zdania w artykule nie ma. Zobacz zresztą medalowe artykuły Biecz i Gryfice, w których histora zaczyna się do neolitu. Gżdacz (dyskusja) 23:08, 19 cze 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. Dział Zabytki wg mnie należy przenieść przed działem Instytucje wsi. MacQtosh (dyskusja) 12:21, 26 kwi 2014 (CEST)
    Zrobione MacQtosh (dyskusja) 18:52, 28 kwi 2014 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

  1. Dopisano działy: Geologia, Ukształtowanie powierzchni, Hydrografia, Morfologia wsi. Rozbudowano i poprawiono: wstęp, Położenie, Klimat, Przyroda i ochrona środowiska, Transport. MacQtosh (dyskusja) 18:52, 28 kwi 2014 (CEST)

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. MacQtosh (dyskusja) 16:43, 6 maj 2014 (CEST)
  2. Pętając się (dawno, oj dawno!) w okolicach Chojnic zawadziłem raz o Ostrowite. Dziękuję za przypomnienie. Belissarius (dyskusja) 03:29, 8 maj 2014 (CEST)
  3. Kenraiz (dyskusja) 22:30, 11 cze 2014 (CEST)
Komentarz

Uwagi D'Arnise są dość istotne. Podstawowym problemem jest mieszanie pojęć. Hasło nie może mieszać historii, legendy, archeologii, nawet jeśli nie wprost, to choćby przez przemieszanie różnej rangi faktów we wspólnej sekcji. Merytorycznie nikt nie podważa przywołanych źródeł, tylko każde z nich powinno znaleźć odpowiednie miejsce i zostać odpowiednio do tekstu wprowadzone. Podważana jest natomiast metodologia przedstawiania faktów i warsztat autora.

Z ciekawości zajrzałam też na stronę Dom zmarłych z Ostrowitego, gdzie jest parę interesujących zdań, m.in. Jednak ludzie żyli tam także dużo wcześniej, ale też Skorzystałem z materiałów na blogu Gunthera miejsce w sieci i z tekstu Nauki w Polsce (pogrubienie moje).

Po dokonaniu poprawek zapraszam do ponownego zgłoszenia hasła. Farary (dyskusja) 21:04, 25 cze 2014 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Ostrowite_(gmina_Chojnice)&oldid=59844326”