Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Sepsa

Sepsa[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 11 lipca 2007 11:45:47	Zakończenie: 10 sierpnia 2007 11:45:47
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie: Zagadnienie trudne, wielopłaszczyznowe, jeszcze nie do końca poznane, a przy tym bardzo...medialne...;) Myślę, że udało mi się dokonać kompilacji najważniejszych rzeczy dotyczących problemu, a przy okazji wyjaśnić parę nieścisłości, jakie były powielane przez różnego rodzaju media, czy strony internetowe. Hasło jest całościowo napisane, raczej nie można już nic dodać co znacząco wpłynęłoby na wartość merytoryczną (co najwyżej drobne uzupełnienia, wedle uznania), napisane w miarę prostym językiem (a przynajmniej jest przystępny wstęp), bogato uźródłowione i ugrafikowane. Pod Wasz osąd...;) Przez ten miesiąc postaram się zaniebieszczyć to co jeszcze zczerwienione. 11:45, 11 lip 2007 (CEST)
Główni autorzy: Mrug dyskutuj + nieoceniona pomoc uczestników projektu Nauki medyczne
Głosy za:

Filip em porozmawiajmy 12:33, 11 lip 2007 (CEST)
kauczuk (dyskusja) 16:13, 11 lip 2007 (CEST)
gratulacje, gratulacje, gratulacje - fantastyczna robota (i ważna). Poniżej parę pytań. Kpjas ⇔ 18:44, 11 lip 2007 (CEST)
super! Hekatomba 19:50, 11 lip 2007 (CEST)
Montek 21:53, 11 lip 2007 (CEST)
Za--Czarnoglowa 22:01, 12 lip 2007 (CEST)
ArturM dyskusja 23:51, 12 lip 2007 (CEST) myślę, że będzie to jeden z najważniejszych AnM
--Lukas Skywalker Dyskusja 18:46, 14 lip 2007 (CEST)
Radomil dyskusja 19:49, 14 lip 2007 (CEST)
Bobik111 07:22, 15 lip 2007 (CEST)
Za--Lechoo.net 10:17, 15 lip 2007 (CEST) Temat na czasie.

Głosy przeciw:

Dyskusja:

Jestem w kropce, bo nie wiem do czego się przyczepić. Wszystko jest tak jak być powinno, świetne grafiki, tabele, wszystko z przypisami i według najnowszych ustaleń. Przez miesiąc może coś przyjdzie mi do głowy, w tym momencie – bez zastrzeżeń. Jeszcze raz gratuluję Autorowi :) Filip em porozmawiajmy 12:33, 11 lip 2007 (CEST) Ja bym się przyczepił - w Skwierzynie, a nie w Skwierzyni, jak było w artykule. No ale już poprawiłem:) Shalom 14:00, 12 lip 2007 (CEST)

kwas lipotejcholowy czy kwas lipotejchojowy ?

Tejchojowy, literówka. --Mrug dyskutuj 23:22, 11 lip 2007 (CEST)

zastanawiam się czy użycie na szerszą skalę wytłuszczeń niż w innych artach jest uzasadnione ?

Trochę mnie rzeczywiście poniosło...;) Część usunąłem, zostawiłem pogrubienia dla SIRS, ciężkiej sepsy i wstrząsu septycznego - bo to definicje, poza tym, łatwo dzięki temu je znaleźć a są nagminnie mylone. Zostawiłem też pogrubienia w słowach, które pełnią niejako funkcje osobnych sekcji. --Mrug dyskutuj 23:22, 11 lip 2007 (CEST)

zastanawiam się czy w pierwszym zadaniu powinno być "rozwijające się" czy "rozwinięte"

Rzeczywiście, dość niezręczne...Z tym, że rozwinięte też mi za bardzo nie pasuje, bo jednak sepsa jest dynamiczną składową tej infekcji, a mówienie o rozwiniętym zakażeniu, niejako w domyśle zakłada zamknięcie tego procesu. Krakowskim targiem dałem ...stosowany w medycynie termin odnoszący się do specyficznej reakcji organizmu na zakażenie...;) --Mrug dyskutuj 23:22, 11 lip 2007 (CEST)

Kpjas ⇔ 18:44, 11 lip 2007 (CEST)

Drastyczna grafika - usunięta[edytuj | edytuj kod]

Usunęłam zdjęcie z sekcji zwłok jako drastyczne i nie nadające się do encyklopedii powszechnej jaką jest Wikipedia. Przypominam, że użytkownicy Wikipedii NIE SĄ w większości studentami medycyny obeznanymi z widokiem rozkrojonych trupów i natykanie się na takie zdjęcia może być (i jest) szokujące.

Artykuł na temat sepsy powinien być przystępnie napisanym artykułem popularyzatorskim dla osób nie mających przygotowania medycznego a chcących coś więcej wiedzieć o czym piszą gazety. Obecnie jest to copy/paste z podręcznika medycyny i jako zbyt fachowy (też językowo) nie spełnia swojej roli. Dodatkowo zdjęcia z sekcji zwłok to już naprawdę przegięcie. Merewyn 01:58, 23 wrz 2007 (CEST)

Co do zdjęcia to je przywracam. Rozumiem, że na Wikipedii nie będziemy opisywali obozów koncentracyjnych, bo dla labilnej emocjonalnie części społeczeństwa temat może być zbyt szokujący? Ja protestuję przeciw fałszowaniu rzeczywistości, którą teraz demonstrujesz. Niestety życie nie składa się z samych przyjemności. ~~Jako, że też nie chcę być arbitralny w mojej decyzji, temat poruszam w Kawiarence.~~Kpjas rozwiązał to w sposób kompromisowy.--Mrug dyskutuj 09:04, 23 wrz 2007 (CEST)
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to nie mam słów. Zarzucasz mi plagiat (copy/paste) nie mając zielonego pojęcia o temacie (vide Twoja strona użytkownika). Na jakiej podstawie możesz to ocenić, ja się pytam? Temat jest skomplikowany i wielopłaszczyznowy, jego nie da się opisać w sposób prosty. Dla osób niezwiązanych z tematem jest wstęp, który opisuje wszystko co najważniejsze w tym zagadnieniu. A później zaczyna się wchodzenie w szczegóły, które są niezbędne do opisania tematu.
Nie obraź się, ale całość wypowiedzi uważam za dość kuriozalną. --Mrug dyskutuj 09:02, 23 wrz 2007 (CEST)

jeśli chodzi o zdjęcie, obecne rozwiązanie jest w porządku - wcześniej też było, ale niech będzie. Reszta opinii Merewyna jest według mnie nieprawdziwa, a zwrot "copy/paste" wyjątkowo obraźliwy w kontekście ogromu pracy wykonanej przez Mruga. Artykuł jest napisany najjaśniej jak się da bez spłycania i trywializowania tematu. Filip em 10:10, 23 wrz 2007 (CEST)

Obecne rozwiązanie nie jest w porządku bo jest POV. Dla jednego zdjęcie opon mózgowych będzie drastyczne, dla pacyfisty drastycznym będzie zdjęcie czołgu w artykule o czołgu, a dla wegetarianina zdjęcie schabowego. Wikipedia nigdy nie była i nigdy nie będzie ad usum Delphini Radomil dyskusja 10:44, 23 wrz 2007 (CEST)

No więc nie pozostaje Ci nic innego aby w ramach szeroko rozumianej depowizacji artykułu masturbacja dać zdjęcie masturbującego się mężyczyzny. Teraz jest na commons i w sekcji "dodatkowe zdjęcia" bez bezpośredniego linku. W opisie zmian możesz dać [[ad usum Delphini]. przemo86dyskusja 09:27, 24 wrz 2007 (CEST)

To popatrz do czego cenzura prowadzi - Dyskusja:Łechtaczka. W artykule spodziewasz się zdjęcia fistaszka czy co? Radomil dyskusja 10:55, 24 wrz 2007 (CEST)

Powtarzam jeszcze raz: użytkownicy Wikipedii NIE SĄ w większości studentami medycyny obeznanymi z widokiem rozkrojonych trupów, zdjęcia z sekcji zwłok SĄ drastyczne, nawet dla studentów medycyny. Wikipedia NIE JEST podręcznikiem medycyny i NIE MA POTRZEBY tak szczegółowo opisywać tematu. Wikipedia jest ENCYKLOPEDIĄ i jej zadaniem jest POPULARYZOWAĆ temat, a nie szkolić i robić wykłady (od tego może być Wikiversity). Proszę sobie popatrzeć jak są tematy medyczne opisywane np. w Encyklopedii PWN, dla porównania CZYM POWINNA BYĆ encyklopedia.

Wikipedia jest dla ludzi, takich jak ja, nie mających pojęcia o medycznych aspektach sepsy, ale chcących wiedzieć na co umarł 8letni chłopiec w Krakowie w zeszłym tygodniu i co i czy coś powinnam robić bo mieszkam też na tym osiedlu. Chcę się po prostu dowiedzieć, czy powinnam się szczepić, ewakuować, czy co, a w zamian dostaję medyczne terminy i zdjęcia trupów. No sorry, jak będę potrzebować charakterystykę wybroczyn pośmiertnych to sobie zajrzę do fachowej literatury. A WIKIPEDIA FACHOWĄ LITERATURĄ NIE JEST!! Wikipedia ma popularyzatorsko omówić problem i podać linki do bardziej fachowych stron dla tych bardziej zainteresowanych tematem.

NIKOMU nie zarzucam plagiatu. Natomiast zarzucam zbytnią specjalizację - opisu, podejścia i języka. Wykłady z medycyny proszę sobie robić na swoich prywatnych stronach. Tutaj pracujemy nad encyklopedią ogólną, a nie specjalistyczną. Artykuły mają być w treści powszechne, tak jakbyś pisał do gazety, bo piszemy dla wszystkich czytelników a nie dla garstki specjalistów. Dlatego absolutnie domagam się usunięcia fotografii z sekcji zwłok, jako nienadające się do druku i zbyt drastyczne do rozpowszechniania.

Czy teraz jasno przedstawiłam swoje zdanie? Merewyn 20:05, 23 wrz 2007 (CEST)

nie zgadzam się z Twoja wizją wikipedii; skoro uważasz encyklopedię PWN za lepsze źródło, korzystaj z niego. O tym temacie nie da się napisać w bardziej uproszczony sposób nie robiąc błędów merytorycznych. I proszę nie krzyczeć. Filip em 20:11, 23 wrz 2007 (CEST)

Wszystko to co o czym powinien wiedzieć przeciętny człowiek jest we wstępie, który mam nadzieję, że jest zrozumiały dla wszystkich. Jeśli ktoś wykaże chęć poszerzenia wiadomości zaglądnie wgłąb artykułu (a na poziomie bardziej szczegółowych nie da się pisać ogólnikowo). Jeśli coś powinno być dodane to powiedz, postaram się to uwzględnić w artykule. Pozdrawiam. --Mrug dyskutuj 20:17, 23 wrz 2007 (CEST)

PS. A co jest niejasne w tym artykule? I skąd powziąłeś przeświadczenie że wikipedia ma "popularyzatorsko omówić problem i podać linki do bardziej fachowych stron dla tych bardziej zainteresowanych tematem"? Czy to oznacza że mniej znane i rzadkie choroby nie mają sensu być opisywane na wikipedii, skoro interesują tylko specjalistów? Pozdrowienia Filip em 20:18, 23 wrz 2007 (CEST)

Ja chciałbym się natomiast spytać, czemu zdjęcie jeszcze nie zostało przywrócone, bo mam nadzieję, że nikt estetycznego POV-u wikipedysty Merywyn nie wziął poważnie. Wikipedia to jest encyklopedia specjalistyczna, poniewaz gromadzi całość ludzkiej wiedzy - taka jest jej misja, ma swoim poziomem znacznie przekroczyć poziom encylopedii papierowych. Laforgue (niam) 20:25, 23 wrz 2007 (CEST)

Przykro mi że rozwiewam Twoje iluzje ale Wikipedia nie jest encyklopedią specjalistyczną i nigdy nie będzie, proszę się z tym pogodzić. Dowód? Spróbuj zacytować Wikipedię w swoim artykule naukowym jako źródło - zostanie odrzucony z powodu "unreliable sources".

Czego brakuje w tym artykule? Już mówię: informacji dla niefachowców. Piszesz, że Szczególnie narażone są osoby przebywające przez długi okres w dużych skupiskach ludzkich, takich jak żłobki, przedszkola, szkoły... ale nic o tym jak rozpoznać czy dziecko ma sepsę. To znaczy piszesz, ale niedostępnie, bo jak niby mam zmierzyć czynność serca powyżej 90 uderzeń na minutę albo wykonać badanie gazometryczne w warunkach domowych? W skrócie, jak odróżnić sepsę od zwykłej grypy i jak zrobić to szybko bo jak wiadomo w sepsie czas się liczy. Merewyn 20:52, 23 wrz 2007 (CEST)

Troszeczkę sobie przeczysz. Piszesz, że Wikipedia nigdy nie będzie poważnym naukowym źródłem (i tu się akurat a Tobą zgadzam, z różnych przyczyn, ale to nie czas i miejsce o tym...). Z drugiej strony poszukujesz informacji o, można powiedzieć, życiowo ważnych z Twojego punktu widzenia kwestiach nie bacząc na to, że Wikipedia ma się nijak do rzetelności...;) No to albo albo...;) Po drugie, co do rozpoznania domowymi sposobami sepsy, masz w artykule podsekcję Objawy (dodam, że przystępnym językiem napisaną). Nadmienię tu tylko, że sepsa nie jest chorobą, tylko zespołem objawów, dlatego porównywanie grypy i sepsy jako równorzędnych pojęć jest odrobinę nielogiczne. Równie dobrze, zwykła grypa może doprowadzić do sepsy. Rzadko bo rzadko, ale zawsze. Nota bene, więcej osób umiera na powikłania pogrypowe niż z powodu sepsy...A po trzecie i najważniejsze, nigdy nie bierz się za diagnozowanie i leczenie chorób na podstawie internetowych źródeł. Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości udaj się do swojego lekarza. --Mrug dyskutuj 21:55, 23 wrz 2007 (CEST)

Masz absolutną słuszność, co do istnienia przystępnie napisanej podsekcji Objawy, tyle, że ta podsekcja była "przyozdobiona" zdjęciem z sekcji zwłok i przez to stała się przystępna jedynie dla osób, które przebrnęły przez pierwszy rok medycyny. I to jest ta rzecz, której się czepiam. Nie pamiętasz już jak studenci wymiotowali i mdleli na zajęciach z anatomii? Dlaczego fundujesz nieprzygotowanemu czytelnikowi takie wrażenia? (I po co?) Teraz jest link z ostrzeżeniem i jest super. Merewyn 22:13, 23 wrz 2007 (CEST)

nie, nie pamiętam, aby studenci wymiotowali bądź mdleli. Cóż, pewnie w odróżnieniu od zimnych i technokratycznych matematyków, są humanistami i nic co ludzkie nie jest im obce. Montek 01:04, 24 wrz 2007 (CEST) (ten głos potwierdza jedynie fakt, że są na tym świecie rzeczy, które uzasadniają sąd, że można się w grobie przewrócić)

Niby z jakiej racji mnie obrażasz? Według ciebie filozofowie to też "zimni technokraci"? Czy wiesz, że bez znajomości matematyki nie byłbyś dopuszczony do studiów w Akademii Platońskiej? Czy rozumiesz, że bez matematyki nie byłoby tej technologii, która cię otacza? Czy zdajesz sobie sprawę jak zaawansowana matematyka siedzi w urządzeniu do defibrylacji, które ratuje ludziom życie? Ja rozumiem, że jesteś lekarzem i dla ciebie sekcja zwłok to "chleb powszedni", ale powtarzam: Wikipedia nie jest publikacją medyczną, tylko encyklopedią ogólnodostępną, dla wszystkich. A w społecznym odczuciu sekcja zwłok jest makabryczna, i to że akurat ty jesteś do tego przyzwyczajony tego nie zmieni. Jakoś nie publikuje się takich zdjęć w gazetach i nie pokazuje w telewizji. Pomyśl, dlaczego? Merewyn 11:42, 24 wrz 2007 (CEST)

zgadzam się z Montkiem w całej rozciągłości i w każdym punkcie wypowiedzi przemo86dyskusja 09:27, 24 wrz 2007 (CEST)

No coś w tym, jest. U nas też podczas żadnego z zajęć w prosektoriach nikt nie zemdlał. W ogóle na studiach to widziałem wśród studentów tylko jedno omdlenie... koleżanki na medycynie ratunkowej... a w pobliżu nie było nawet pacjenta (umarłego bądź żywego). Za to o omdlenia i wymiotach opowiadali mi często ci, co progu prosektorium w życiu nie przekroczyli ;) Radomil dyskusja 01:19, 24 wrz 2007 (CEST)

Wszyscy jakoś unikają odpowiedzi na mój główny zarzut, że pokazywanie makabrycznych zdjęć bez ostrzeżenia ludziom na to nieprzygotowanym jest po prostu nie w porządku. Co innego literatura medyczna dla studentów, którzy wiedzą czego się spodziewać, a co innego artykuł w encyklopedii popularyzatorskiej, który z założenia ma być dostępny dla każdego, nawet dla dziecka. Swoim dzieciom pokazujcie zdjęcia z sekcji skoro tacy z was "humaniści". Merewyn 10:36, 24 wrz 2007 (CEST)

Bo owa "drastyczność" to pojęcie bardzo mocno względne. Dla jednego drastyczna jest opona twarda, dla innego kurczak z rosołu a dla jeszcze kogoś innego drastyczne będzie zdjęcie wystrzału z działa. Radomil dyskusja 10:55, 24 wrz 2007 (CEST)

Merywynie! Wszelkie teksty o charakterze poradnikowe które znajdą się na Wikipedii, zostają możliwie szybko usuwane. Poza tym przypuszczam, że zdiagnozowanie bardzo wielu chorób nie jest możliwe w warunkach domowych - domagasz się więc niemożliwego. Równiez Twoje osobiste wymagania co do artykułów nie mają żadnego znaczenia dla tego, jak powinny być pisane, bo tutaj jedynym kryterium jest wysoka jakość naukowa. Prawie żaden tekst encyklopedyczny (nie tylko tekst Wikipedii) nie nadaje się na źródło artykułu naukowego - nawet gdybym powołał się na sławną specjalistyczną Routledge Encyclopedia of Philosophy, moja praca roczna z filozofii zostałaby prawdopodobnie odrzucona - przypuszczam, że w medycynie nie jest inaczej. Zakończ więc swoje rozważania, bo nic nie uzyskasz, nikogo to co mówisz nie interesuje, nie masz racji, a tylko niepotrzebnie drażnisz ludzi i przeszkadzasz im w poważniejszych zajęciach. Laforgue (niam) 21:02, 23 wrz 2007 (CEST)

Każda praca, która jest: a) podpisana imieniem i nazwiskiem, b) zrecenzowana, oraz c) opublikowana, staje się wiarygodnym źródłem informacji. Wikipedia nie spełnia żadnego z tych trzech warunków i dlatego nie jest publikacją naukową i nigdy nie będzie mimo głębokiej wiary "Filipa". Natomiast Routledge Encyclopedia of Philosophy spełnia te warunki i mogłeś spokojnie ją cytować w swojej rocznej pracy bez obaw o odrzucenie. Merewyn 21:47, 23 wrz 2007 (CEST)

ale ja o tym wiem:) możesz pisać moje imię bez cudzysłowu, naprawdę się tak nazywam. Filip em 21:48, 23 wrz 2007 (CEST)

Aj, przepraszam, chodziło mi o Laforgue :) Merewyn 22:13, 23 wrz 2007 (CEST)

Bardzo dziękuję Kpjasowi za rozwiązanie problemu. Link dla zainteresowanych, z ostrzeżeniem o drastyczności to bardzo dobry pomysł. I faktycznie, byle artykulik o filmie czy książce zawiera informację Uwaga: W dalszej części artykułu znajdują się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu., natomiast rzeczy makabryczne pojawiają się bez żadnej kontroli czy ostrzeżenia dla osób zupełnie nieprzygotowanych na takie widoki. I to też powinno się zmienić, nie tylko w artykułach medycznych. Merewyn 21:27, 23 wrz 2007 (CEST)

widok ludzkiego mózgu jest dla jednych szokujący, dla drugich, niestety co jest bardziej częste, jego prawidłowa funkcja absolutnie niedostępna. Tumor Mózgowicz

Taaaa,... nic dziwnego, że się porządnie nie podpisałeś..... Merewyn 22:13, 23 wrz 2007 (CEST)

Dzięki malarzowi kwestia zdjęcia została rozwiązana w sposób satysfakcjonujący dla chyba wszystkich stron...;)--Mrug dyskutuj 23:30, 24 wrz 2007 (CEST)

Kochani! Zgodziliście się na kompromisowe rozwiązanie, żeby to okropne zdjęcie umiescić pod linkiem z ostrzeżeniem o drastyczności. Super, tylko,że to nie zadziałało. Nadal jest wybebeszone na wierzchu w artykule. Bardzo proszę o poprawienie linków. Merewyn 16:26, 26 wrz 2007 (CEST)