Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Agnieszka wrocławska (1230/1236–po 1277)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Agnieszka wrocławska (1230/1236–po 1277)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 kwietnia 2012 00:49:59 Zakończenie: 30 kwietnia 2012 00:49:59
Wynik: Przyznano

Ze względu na szczątkowe przekazy na temat tej księżniczki piastowskiej artykuł jest dość skromny. Hasło stanowi jednak dokładny życiorys, kompilację trzech najistotniejszych publikacji. Wiktoryn <odpowiedź> 00:49, 16 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. to nie błąd, ale że szablon DA jest sztucznie rozdęty, to nie wiem gdzie wpisywać uwagi/pytania merytoryczne (nie przewidziano takowych). Do rzeczy - mam pytanie, kto ją nazywa Agnieszką wrocławską? bo dwa z 3 źródeł pisze w tytule tylko Agnieszka. Więc to trzecie? Może warto by było wstawić przypis? --Piotr967 podyskutujmy 01:20, 22 kwi 2012 (CEST)
    • Prawdę mówiąc, nikt jej nie nazywa poprzez określenie odmiejscowe Agnieszka wrocławska. Hasło o tej Piastównie powinno się nazywać Agnieszka. Problem w tym, że w Wikipedii może być tylko jedno hasło o danej nazwie. Zgodnie z propozycją Maglocunusa w celu nadania unikalnej nazwy Piastównie zostało dodane określenie od nazwy księstwa, którym władał jej ojciec. W haśle jest mowa, że Henryk Pobożny był księciem śląskim. Tak, ale po ojcu przejął Wrocław. W Opolu sprawował rządy w imieniu małoletnich synów Kazimierza opolskiego. Wiktoryn <odpowiedź> 15:50, 22 kwi 2012 (CEST)
      • OK, teraz rozumiem. Mam wielkie zastrzeżenia do propozycji Magloconusa, bo jest to tworzenie własnej terminologii nie używanej w literaturze naukowej, szczególnie groźne przy wielkiej sile Wikipedii jako źródła pierwszego kontaktu (dla b. wielu czytelników takze ostatniego kontaktu). Wydaje mi się, że dużo lepszym rozwiązaniem byłoby stosowanie miana z literatury naukowej, a w nawiasie dodawanie albo lat życia, albo ewentualnie dopisku syn XXX, córka YYY. To chyba też byłoby jednoznaczne, a nie czyniłoby z wiki twórcy wiedzy, zamiast jej przekaźnika. Nie są to jednak absolutnie uwagi do w/w artykułu, bo rozumiem, że skoro jest taki usus, to rewizję należy dyskutować w uzusie a nie w jednym haśle. --Piotr967 podyskutujmy 00:06, 23 kwi 2012 (CEST)
        • Nie do końca można się z Tobą Piotrze zgodzić. Bo, o ile, sam artykuł powinien nazywać się Agnieszka, to jak napisał Ci Wiktoryn powyżej jest to niemożliwe (a szkoda), to jednak istnieje coś takiego jak konsekwencja nazewnicza. I w nazewnictwie piastów dzielnicowych właśnie tak jest: dopowiedzenie do imienia córki czyni się poprzez dodanie przymiotnika od dzielnicy ojca, stąd mamy wiele księżniczek takich jak: kaliska, mazowiecka, żagańska, itp. Powyższe jak najbardziej występują w literaturze, a nie jestem przekonany czy i inne nie pojawiają się w innych biogramach piastowskich u Jasińskiego (w samych biogramach ich dotyczących nie występują). — Paelius Ϡ 11:05, 23 kwi 2012 (CEST)
          • Niezbyt mnie chyba zrozumiałeś. Wiktoryn napisał, na moje pytania w jakim źródle nazywa się ją wrocławską, że "nikt jej nie nazywa poprzez określenie odmiejscowe" (z kontekstu mego pytania, wynika, że "nikt" to chodzi o żadnego znanego Wiktorynowi badacza). Ty z kolei piszesz, że "Powyższe jak najbardziej występują w literaturze" - no więc, jeśli występują w literaturze to nie ma sprawy, wystarczy doać przypis, w jakiej. Jednak o ile rozumiem, cąła propozycja Maqlonusa odnosi się do sytuacji, co robić, gdy w literaturze naukowej właśnie nie m przydomka itp. do danego imienia, a władców o danym imieniu było kilku. I jego propozycja sprowadza się do stworzenia własnej nazwy, owszem będącej kontynuacją metody stosowanej w literaturze, ale jednak wobec konkretnej osoby, tu Agnieszki, nie występującej w literaturze. T W sumie, skoro jak wiadomo były co najmniej kilka piastówien Agnieszek i mimo tego badacze z bibliografii nie uznali za stosowne nadać tej naszej przydomka, to nie wiem dlaczego my byśmy to mieli robić, zamiast dać w nawiasie lata życia czy inny tego typu wyróżnik. Tu dodatkwoo jeszcze inny problem - dlaczego akurat wrocławska a nie ślaska czy jakie tam jeszcze tytuły miał H. Pobożny? Gdyby jakiś historyk opublikował taki przymiotnik, to OK, ale tu znów my sami rozumiem tworzymy wybór? --Piotr967 podyskutujmy 13:17, 23 kwi 2012 (CEST)
            • Rozumiem o co Ci chodzi Piotrze, ale niestety tutaj obracasz się w mało sobie znanym obszarze. Po pierwsze — określenie wrocławska to nie przydomek w żadnym razie, to jedynie przymiotnikowe określenie odmiejscowe. Takie określenia są pospolicie używane w kompendiach piastowskich (Balzer, Jasiński). Pierwsze z brzegu: Agnieszka austriacka, Zwinisława ruska, Kazimierz kujawski, Anna czeska, Jadwiga anhalcka, Elżbieta kaliska, Małgorzata czeska, Anna cieszyńska, Wacław legnicki, Bolesław brzeski, Rupert legnicki, Jan lubiński, Jadwiga brzeska, itd., itd... Lista Maglocunusa to jedynie uzupełnienie braków takich przymiotników, tam gdzie nikt ich nie podał. Jest to zwyczajne nazewnictwo (per analogiam). — Paelius Ϡ 13:50, 23 kwi 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Termin początkowy daty jej urodzenia wynika z braku wzmianek o niej w Żywocie św. Jadwigi, w części dotyczącej jej pobytu w klasztorze Trzeba by to rozwinąć, bo nie wiadomo, o co chodzi. Blaise Niepascal 13:28, 19 kwi 2012 (CEST)
  2. Dwa zdania mi się nie podobają, a nie wiem jak zmienić. Termin początkowy daty jej urodzenia wynika z braku wzmianek o niej w Żywocie św. Jadwigi, w części dotyczącej [...] - wiem o co chodzi. Ale ten "termin początkowy dety jej" i brak wzmianek. To powinno być coś: niepewność i przypuszczalne skrajne daty jej urodzenia, wynikają z... czy coś. także warto by było uściślić, dlaczego brak wzmianek decyduje o dacie. Domyślam się, że chodzi o to, że jakby była w klasztorze wczęsniej, to byłaby wspomniana w tych "Żywotach...", które tam wydano czy napisano w konkretnym roku. Dwa to: Ze względu na to, że ostatni raz występuje w źródłach pod rokiem - chyba raczej "ostatni raz wspominają o niej źródła datowane na rok..."? Czy "źródła opisujące wydarzenia roku..."? Masur juhu? 12:50, 20 kwi 2012 (CEST)
    Sprawa jest nieco bardziej złożona. To, że nie została wspomniana w żywocie św. Jadwigi (a przyjmuje się, że w żywocie zostali wspomniani wszyscy żyjący Piastowie śląscy w chwili sporządzania żywotu), znaczy według historyków, że wówczas nie było jej wśród żywych. Czyli terminem a quo jej urodzenia (terminologia historyczna) jest właśnie moment sporządzania tego tekstu. Terminem ad quem jej urodzenia (terminologia historyczna) jest zaś (zgodnie z założeniem, że do klasztoru mogła wstąpić najwcześniej jako 12-latka) rok wcześniejszy o 12 lat od czasu wstąpienia.— Przekreślenie moje — zbyt późna pora. Paelius Ϡ 00:10, 21 kwi 2012 (CEST) O ile termin początkowy daty urodzenia jest używany w literaturze, tudzież daty skrajne, to nie spotkałem się z określeniem przypuszczalne daty skrajne. Termin przypuszczalnie nie pasuje tutaj, bardziej już bym przychylał się do terminu zapewne lub najprawdopodobniej, choć jeśli autorzy biogramów nie użyli tych określeń w ogóle bym z nich zrezygnował. Określenie pod rokiem również jest określeniem terminologicznym i znaczy — w roczniku ostatni wpis wspominający daną osobę występuje pod rokiem X. — Paelius Ϡ 00:04, 21 kwi 2012 (CEST)
  3. Co to jest "ksienia" klasztoru? Masur juhu? 12:50, 20 kwi 2012 (CEST)
    Ksieni to inaczej opatka. Podlinkowana we wstępie. — Paelius Ϡ 00:04, 21 kwi 2012 (CEST)
  4. DA może być, ale warto poprawić pewne rzeczy. 1. wstawię szablon fakt do dwóch miejsc, gdzie są bardzo szczegółowe rozważania, a nie wiadomo na jakiej podstawie. Tak będize chyba łatwiej niż tu się rozpisywać. Dalej 2. " Ze względu na to, że ostatni raz występuje w źródłach w roku 1278, jej śmierć nastąpiła 14 maja po 1277" to zdanie jest niezrozumiałe językowo-logicznie. Poza tym zdanie wyżej pisze, że 14 V to prawdopodobna data zgonu, a tu już pisze bez zastrzeżeń - to częsty bład nawet w pracach naukowych, choć tam przyjęło się popełniając go rozdzielać kilkoma stronami lub chociaż akapitami:) 3. "Jej narodziny przed 1230 są mało prawdopodobne z uwagi na fakt, że Agnieszka nie została wspomniana w Żywocie św. Jadwigi" - niezrozumiałe co ma jedno do drugiego? Chyba, że ten żywot powstał własnie w 1230 r.? 4. " w podróżach do krewnych książąt" - w pierwszej chwili zastanawiałem się czemu do krewnych książąt, a nie do samych książąt, teraz wiem o co chodzi, ale może to jakoś wygładzić? 5. Wielki nadmiar słówka "jej" jak na tak krótki tekst. Z pkt. 5 postaram się coś zrobić, ale nie zaszkodzi jak ktoś inny też obetnie "jej". --Piotr967 podyskutujmy 01:02, 22 kwi 2012 (CEST)
    • Ad 1)„Uznawana jest za jedno z młodszych dzieci swych rodziców, pomimo że w Genealogii św. Jadwigi została wymieniona na drugim miejscu wśród córek księcia śląskiego. Przypuszczalnie była młodsza od sióstr, które zostały wydane za mąż: Gertrudy, Konstancji i Elżbiety. Wśród znanych z imienia dzieci książęcej pary zajmuje umownie ósme miejsce pod względem wieku, między Konradem I a Władysławem” – te trzy zdania stanowią całość opisującą miejsce Agnieszki wśród dzieci Henryka Pobożnego i Anny czeskiej. Mam wątpliwości, czy konieczne jest linkowanie każdego zdania po kolei. Wydaje mi się, że wystarczy wstawić przypis odwołujący się do całej tezy.
    rzecz w tym, że tu są jakby dwa źródła Genealogia i to drugie jak rozumiem kwestionujące Genealogię. Dlatego przypis nie zaszkodzi - wstawię. Poza tym cała ta humanistyczna bodajże zasada, że przypis na końcu akapitu odnosi się do całego akapitu jest dobra w książce, gdzie nikt nie robi po autorze dopisków, ale na wiki jest fatalna. Wyobraź sobie spory akapit, gdzie każde zdanie omawia konkretny fakt, wydarzenie. Na końcu akapitu jest przypis. Teraz ktoś w połowę akapitu wstawia nowe zdanie, niech będzie że nawet z przypisem (innym niż ten starszy). Wówczas zdania starsze przed wstawionym zdaniem będą wyglądały jakby były uźrdłowione tym właśnie nowym przypisem. --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 23 kwi 2012 (CEST)
    • Ad 2) Czy po zmianie jest dobrze?
    poprawię to - jest zbyt złożone i niepotrzebnie powtarza datę dzienną. Ale - rozumiem, że z występowaniem w źródłach chodzi, że występowała jako żywa, tzn. w 1278 była wymieniana jakaś jej czynność? Bo np. Henryk Pobożny dość nagminnie występuje w źródłach i po swej śmierci, np. u Benedykta Polaka. Czy to źródło wymienia tylko rok, czy jakoś bliżej? --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 23 kwi 2012 (CEST)
    Domyślam się, że chodziło o zrzeczenie się urzędu ksieni. Zatem była jeszcze wśród żywych. Zrzeczenie się urzędu mogło nastąpić przed 14 maja lub po 14 maja, stąd konstrukcja daty śmierci najprawdopodobniej 14 maja po 1277. Kozłowska-Budkowa i Jurek, jak mniemam, popełnili błąd logiczny albo założyli, że śmierć Agnieszki w roku rezygnacji byłaby zbyt szybka. Wiktoryn <odpowiedź> 13:08, 23 kwi 2012 (CEST)
    • Ad 3) Skoro Agnieszkę przeznaczono do zakonu, przyjmuje się, że cysterką trzebnicką została najszybciej jak to możliwe, czyli w wieku 12 lat. Jeżeli więc urodziłaby się przed 1230, to zakonnicą zostałaby przed śmiercią Jadwigi Śląskiej (1243), która pod koniec życia przebywała w trzebnickim klasztorze. Jasiński uważa, że wstąpienie wnuczki Jadwigi Śląskiej do klasztoru, który święta sama ufundowała i w którym przebywała pod koniec życia, zostałoby odnotowane w Żywocie św. Jadwigi. Przeredagowałem zdanie. Niemniej chcę zwrócić uwagę, że trudno zrozumieć dokładnie artykuł z pewnej dziedziny wiedzy, nie mając wiedzy na ten temat.
    to nie kwestia braku wiedzy - po prostu było to niejasno napisane. Teraz jest lepiej. Choć wciąż nie trzeba być ekspertem by dostzrec, że pewne niuanse z Twej/Jasińskiego argumentacji nie są do końca pewne: a) nie pisze nigdzie w haśle, że została przeznaczona do zakonu już od razu, mogła wstapić w wieku 13, 14 lat (czasem zaręczano dzieci, ślub bynajmniej nie odbywał się zazwyczaj od razu po osiągnięciu 12 lat, zwłaszcza jak oblubieniec był w coś zaangażowany, albo był czas niespokojny - panna czekając na ślub mogła dożyć i 15 lat, a jak wówczas niedoszłemu małżonkowi się zmarło, to była wolna i mogła skierowana do klasztoru, zwłaszcza jak miała pociąg, wpływową babkę ksienię, a jej męski opiekun nie odczuwał palącej potrzeby sojuszu przez ślub z jakimś ssiadem); b. nie podano jak długo ją krewny trzymał w celach matrymonialnych, zapewne wziął ją do siebie jak miała właśnie ze 12 lat (bo wcześniej i tak by nie mogła zawrzeć związku, bo za młoda wg prawa kanonicznego, więc nie było sensu brać), mogła więc złożyć śluby mając 13 lat, a nawet 14. Poza tym, dodam Twoje wyjaśnienie w przypisie, bo właśnie dlatego, że wiki czytają niespecjaliści, dobrze wyjaśniać takie rzeczy. --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 23 kwi 2012 (CEST)
    Tak Piotrze, mogło być i tak jak piszesz. Z tym że to już jest nasz czystej wody OR. — Paelius Ϡ 10:59, 23 kwi 2012 (CEST)
    Zauważ tylko Piotrze, że jest to argument za terminem końcowym daty urodzenia. Skoro w 1248 była już cysterką, to nie mogła urodzić się po 1236. Nie można było zostać zakonnicą w wieku mniej niż 12 lat. Natomiast ograniczenie początkowe (rok 1230) wynika właśnie z argumentu przemilczenia jej osoby w Żywocie św. Jadwigi. Taka data urodzenia (przedstawiony przez Jasińskiego przedział lat) jest oczywiście hipotetyczna, stąd użycie odpowiedniego słowa oddającego nie pewność, a prawdopodobieństwo przyjętej daty urodzenia. Wstawiony przez Ciebie tekst musiałem usunąć, bo to tylko moje wyjaśnienie hipotezy Jasińskiego. Wiktoryn <odpowiedź> 13:08, 23 kwi 2012 (CEST)
    • Ad 4) Zmienione. Czy jest dobrze?
    Perfecto --Piotr967 podyskutujmy 00:37, 23 kwi 2012 (CEST)
  5. Data urodzenia Agnieszki nie jest znana, urodziła się hipotetycznie między 1230 a 1236. Nie urodziła się hipotetycznie, a naprawdę. Słowo hipotetycznie należy zastąpić jakimś zapewne, (naj)prawdopodobnie(j) czy jak tam określono w literaturze stopień prawdopodobieństwa narodzin po 1230. Blaise Niepascal 11:57, 26 kwi 2012 (CEST) Nieaktualne. Blaise Niepascal 13:50, 28 kwi 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Ze względu na to, że ostatni raz występuje w źródłach w roku 1278, jej śmierć datuje się na ten rok lub następneK. Jasiński, Rodowód Piastów śląskich, wyd. II, Kraków 2007, s. 132; Z. Kozłowska-Budkowa, Agnieszka, [w:] W. Konopczyński (red.), Polski Słownik Biograficzny, t. I, Kraków 1935, s. 31, oraz T. Jurek, Agnieszka, [w:] K. Ożóg, S. Szczur (red.), Piastowie. Leksykon biograficzny, Kraków 1999, s. 418 podali, że Piastówna zmarła 14 maja po 1278.. Kto datuje na ten rok, a kto na następne? Przypis sugeruje, że wszyscy na następne. Blaise Niepascal 11:57, 26 kwi 2012 (CEST)
    No nie do końca. Wszyscy oni datują jej śmierć na ten rok i następne (lata). Czyli na 1278 lub później. — Paelius Ϡ 21:21, 26 kwi 2012 (CEST)
    Aha, ale i tak coś nie gra. Jeśli po 1278 oznacza 1278 lub później, to uwaga podali, że Piastówna zmarła 14 maja po 1278 stanowi zbędny dubel tekstu głównego. A jeżeli po 1278 oznacza 1279 lub później, to mamy sprzeczność między tekstem ten rok lub następne a uwagą podali, że Piastówna zmarła 14 maja po 1278. Blaise Niepascal 13:50, 28 kwi 2012 (CEST)
    Uwagi nie stanowią dubla, a uszczegółowienie informacji podanej w treści głównej hasła. Nie uważam za właściwe wymienianie w treści głównej hasła poglądów poszczególnych historyków, do tego właśnie służą przypisy. A podaję je dlatego, żeby hasło było dokładne. Nie dostrzegam też sygnalizowanej sprzeczności. Agnieszka po raz ostatni pojawia się w źródłach w roku 1278. Mogła więc w tym roku umrzeć. Albo w latach następnych. Jurek i Kozłowska-Budkowa albo popełnili błąd w rozumowaniu, albo przyjęli, że śmierć Agnieszki w roku 1278 jest mało prawdopodobna. Jasiński jest dokładniejszy w podawaniu roku śmierci – po 1277. Wiktoryn <odpowiedź> 22:28, 28 kwi 2012 (CEST)
    Czułem, że jest tu jakaś niezbyt jasno opisana rozbieżność – sprawdź, czy to jest dobrze. Blaise Niepascal 15:06, 29 kwi 2012 (CEST)
    Jednak miałeś rację. Nie sprawdziłem dość dokładnie edycji Piotra967. Zwracam honor. Wiktoryn <odpowiedź> 15:09, 29 kwi 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Czemu przy każdej uwadze są dwa odsyłacze do tekstu, mimo że każda z nich występuje tam tylko 1x? Blaise Niepascal 15:34, 29 kwi 2012 (CEST)
    Moj blad ktory wlasnie poprawilem. Dziekuje za zwrocenie uwagi. Markiel Odpisz 16:03, 29 kwi 2012 (CEST)
Poprawiono
  1. Szablony cytuj byłyby wskazane. Może warto od razu zastosować wywołania metodą {{r}} i listą odnośników w sekcji, jak np. w Eugene Patrick Kennedy Masur juhu? 00:14, 21 kwi 2012 (CEST)
  2. Przypisy rzeczowe sa poprzeplatane z przypisami bibliograficznymi a powinny znalezc sie w odrebnej sekcji. Nie zastosowano szablonow cytowania do przypisow bibliograficznych. Markiel Odpisz 13:34, 23 kwi 2012 (CEST)
    To nie są błędy techniczne. Nie ma w Wikipedii żadnych żelaznych zasad w tym zakresie. Najważniejsze, żeby było estetycznie, no i chyba w przedmiotowym haśle tak właśnie jest :). Wiktoryn <odpowiedź> 16:32, 23 kwi 2012 (CEST)
    Po to sa standardy formatowania zeby sie ich trzymac. W DA oczekuje rozdzielenia uwag/adnotacji od przypisow. Po tym chetnie pomoge w zastosowaniu szablonow cytowania. Markiel Odpisz 17:28, 23 kwi 2012 (CEST)
    Podziwiam Twoją wiarę w standardy, Markielu. Mógłbyś wskazać jakąś stronę nakazującą lub zalecającą rozdzielanie uwag i przypisów? Blaise Niepascal 18:03, 24 kwi 2012 (CEST)
    Na stronie Pomoc:Przypisy jest podzial na odnosniki bibliograficzne i przypisy ogolne. O ile nie ma zelaznych zasad w stosowaniu sie do tego o tyle od DA oczekuje nieco wiecej niz od innych hasel. Podobnie jezeli chodzi o zastosowanie szablonow cytowania.Markiel Odpisz 13:10, 25 kwi 2012 (CEST)
    Cytat ze wskazanej strony: Przypisy stosowane w artykułach można generalnie podzielić na dwa rodzaje. Oznacza to pełną dowolność. Dopóki społeczność tego nie zmieni, przedstawiasz tylko swój POV. W artykułach historycznych (zwłaszcza tak krótkich) omawiany podział jest mało praktyczny i niepotrzebny. Blaise Niepascal 14:05, 25 kwi 2012 (CEST)
    Widze, ze na temat znaczenia POV rowniez mamy rozbiezne zdania wiec nie bede kontynuowal tego tematu. Jezeli ktos jeszcze uwaza, ze taki podzial jest niepotrzebny to moze wycofac moja edycje. Jako, ze skladam podpis pod sprawdzonymi, bede wdzieczny jezeli edycja zostanie wycofana juz po zakonczeniu glosowania. Przenosze do poprawionych. Markiel Odpisz 13:46, 26 kwi 2012 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Czytelne i jasne. Masur juhu? 12:50, 20 kwi 2012 (CEST)
  2. Krótkie acz treściwe. Stanko (dyskusja) 21:21, 21 kwi 2012 (CEST)
  3. --Piotr967 podyskutujmy 00:50, 23 kwi 2012 (CEST)
  4. Markiel Odpisz 13:46, 26 kwi 2012 (CEST)
  5. Cathy Richards (dyskusja) 18:08, 29 kwi 2012 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Agnieszka_wrocławska_(1230/1236–po_1277)&oldid=59798305”