Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Jacek Odrowąż

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Jacek Odrowąż[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 sierpnia 2014 11:52:14 Zakończenie: 9 września 2014 11:52:14
Wynik: Przyznano

Jeden z najważniejszych polskich świętych. Artykuł został przeze mnie napisany od nowa. maksymilians 11:52, 26 sie 2014 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Pierwszy akapit rozdziału tło jest niestety naszpikowany uproszczeniami i wypowiedzeniami ex cathedra, które nieco mijają się z rzeczywistością. --D'Arnise (dyskusja) 21:36, 26 sie 2014 (CEST)
    Przyjmuję do wiadomości. Pracuję nad tym. maksymilians 00:47, 3 wrz 2014 (CEST)
    Boże igrzysko dla rozbicia?!? O, Boże... --D'Arnise (dyskusja) 03:24, 3 wrz 2014 (CEST)
    Trudno, najwyżej nie postawisz swojego 'spr'. maksymilians 11:59, 3 wrz 2014 (CEST)
    Przywrócę po prostu Samsonowicza. Opieranie się (zwłaszcza na pierwszym tomie) Daviesa, to proszenie się o problemy ze strony jakiejkolwiek osoby z wykształceniem historycznym. To podobny casus co Jasienicy. Fajnie napisane eseje, ale nie nadające się do ich używania jako opracowania historycznego. Dla mnie wprowadzenie Daviesa zamiast Samsonowicza jest zmianą na stanowczo gorsze. --D'Arnise (dyskusja) 13:14, 3 wrz 2014 (CEST)
    Co to znaczy, że przywrócisz Samsonowicza? Oczywiście, że każdy historyk specjalizuje się w danej działce. Nie można jednak z tego powodu z góry dyskredytować wszystko, co ma do powiedzenia. Zwłaszcza, że część z tego to czysta faktografia podawana również przez innych, jak np. podstawowe fakty nt. XIII-wiecznego osadnictwa. Można ponadto jednego historyka lubić, innego nie. Dość stanowczo podważasz jego autorytet, a Davies jest bądź co bądź profesorem Uniwersytetu Londyńskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego. W każdym razie pomówmy o konkretach. W obecnej chwili w artykule dwie informacje są uźródłowione Daviesem:
    a) Piastowie i Rurykowicze zawierali ze sobą małżeństwa dynastyczne
    b) sprowadzenie zakonu krzyżackiego do Polski przez Konrada Maz. i wzrost politycznego znaczenia zakonu
    Która z tych informacji jest błędna, wątpliwa bądź fałszywa? Może zajrzałeś do mojego brudnopisu – nie ze wszystkich wiadomości tam zawartych mam zamiar korzystać – i tam coś wzbudziło Twój sprzeciw. Mamy tam następujące informacje:
    c) opinia Daviesa, że seniorat upadł, kiedy Henryk Brodaty poległ pod Legnicą
    d) płynność i brak ścisłego wytyczenia granic
    e) miarą siły politycznej państwa była ilość ludzi, nie rozległość terytorialna
    f) handel futrem itp.
    g) handel niewolnikami
    h) lokowanie miast jako reorganizacja przestrzenna i prawna
    i) napływ ludności z Zachodu jako konsekwencja ucisku feudalnego panującego w tamtejszych krajach
    j) zrzeczenie się przejmowania dóbr kościelnych po śmierci biskupów przez Kazimierza Sprawiedliwego na synodzie łęczyckim
    k) dwie formy kolonizacji: osadnictwo wiejskie i lokacja miast
    l) wzorem regulującym stosunki między posiadaczem ziemskim a osadnikami umowa między Henrykiem Brodatym a biskupem wrocławskim, a dla lokacji miejskich – prawo magdeburskie
    m) gęstnienie sieci dróg i rozwój transportu konnego
    n) podatność rozbitej politycznie Polski na ataki ze strony Czechów, Sasów, Prusów, Litwinów i Tatarów
    Więc ponownie się pytam, która z tych informacji jest tak niedopuszczalna, że wszystko co napisze Davies należy odrzucić a limine. Przecież wiele z tych skądinąd oczywistych wiadomości jest podawanych przez innych, polecanych przez Ciebie autorów. Więc? maksymilians 22:45, 4 wrz 2014 (CEST)
    Miałem się nie ustosunkowywać do powyższych, ale cóż. c) wierutna bzdura; d) co najmniej dyskusyjne; e) jw.; g) w czasach rozbicia dzielnicowego?!? h) problematyczne; i) bardzo dyskusyjne; l) stanowczo zbyt duża generalizacja; n) bzdura (zwłaszcza w kontekście Czechów, a w kontekście Sasów wierutna bzdura). --D'Arnise (dyskusja) 12:15, 5 wrz 2014 (CEST)
    Nie możesz oczekiwać, że uznasz jakieś źródło za nieodpowiednie i wszyscy przyjmą to za dobrą monetę bez żadnego uzasadnienia. Ze względu na Twój kategoryczny sprzeciw mogę zrezygnować z tych podpunktów. Z tego wynika, że nawet przy bardzo ostrożnym korzystaniu z Daviesa, podpunktów a, b, f, j, k, m można użyć w tekście... maksymilians 23:18, 5 wrz 2014 (CEST)
    Tylko po co? Skoro cytat: wiele z tych skądinąd oczywistych wiadomości jest podawanych przez innych, polecanych przez Ciebie autorów. Chwalenie się Daviesem jako źródłem dla rozbicia dzielnicowego poważania wikipedii nie przynosi, wręcz przeciwnie. --D'Arnise (dyskusja) 23:29, 5 wrz 2014 (CEST)
    W porządku. Nie muszę koniecznie umieszczać Daviesa w tekście. Jeno odrobinę zdziwił mnie tak kategoryczny sprzeciw wobec niego. maksymilians 23:41, 5 wrz 2014 (CEST)
    Sekcja „Tło” została napisana niemalże od nowa, głównie na podstawie Boguckiej i Topolskiego. Mam nadzieję, że teraz uproszczeń oraz nieudowodnionych tez nie zawiera. maksymilians 00:04, 7 wrz 2014 (CEST)
  2. Nie wydaje mi się sensowne mówienie o narodzie polskim w wieku XII czy XIII. Wtedy takiego pojęcia w dzisiejszym rozumieniu nie było (powstało jakieś pól tysiąclecia później). Wtedy w przypadku rycerstwa miejsce człowieka w konflikcie wyznaczał nie pochodzenie, ale senior. Wasal szedł za seniorem. W bitwach walczyli przeciwko sobie ludzie, których dziś określilibyśmy jako należących do tego samego narodu, ale mający seniorów (albo seniorów seniorów...) po przeciwnej stronie. Chłopi określali się jako "tutejsi". Nie czuli związku z żadną nacją, raczej z miejscem, z ziemią, krórą też jednak porzucali, jeśli mieli taką sposobność. Jeszcze wieki później owocowało to małym udziałem w powstaniach. Mpn (dyskusja) 07:27, 28 sie 2014 (CEST)
    Zmieniłem na „ludność polską”. maksymilians 09:32, 28 sie 2014 (CEST)
  3. Na początku czytamy, że „Jacek Odrowąż wzmiankowany jest trzykrotnie w dokumentach, które powstały za jego życia i przetrwały do czasów współczesnych. Są to akty prawne nie dotyczące ani jego osobiście, ani zakonu dominikańskiego”. Koniec. Następne zdanie wymienia pozycję z połowy XIV wieku (De vita miraculis sancti Jacchonis lektora Stanisława), kolejna jest – jak mniemam – z wieku XV (Liber beneficiorum dioecesis Cracoviensis Długosza), zaś następne z XVI i XVII wieku. Czytelnik (czyli ja) ma w głowie mętlik. Bo jak to? Zmarł w XIII wieku, źródła powstały za jego życia, a pierwsze z nich to książka napisana sto lat później? Dopiero gdy się cofniemy do pierwszego zdania, to w uwadze przeczytamy, że „jeden z tych dokumentów, datowany na 1236 rok (…)”. Jednak o pozostałych dwóch dokumentach ani słowa. Wg mnie takie opracowanie sekcji „Źródła” jest błędne, bo inni, mało dociekliwi czytelnicy stwierdzą po prostu, że coś jest pomylone. --Kriis (dyskusja) 10:01, 28 sie 2014 (CEST)
    Sekcja „Źródła” ma omawiać, skrótowo rzecz jasna, podstawowe publikacje dające wiadomości nt. życia Jacka Odrowąża. Jest wyraźnie napisane, że z jednej strony są to dokumenty i św. Jacek jest w nich wzmiankowany, natomiast dzieło lektora Stanisława jest podstawowym źródłem dotyczącym [jego] osoby. Z mojego punktu widzenia jest najzupełniej jasne, że mowa o zupełnie różnych rzeczach. Co do inkryminowanych dokumentów, to nie warto ich szczegółowo omawiać, ponieważ nie dają one żadnej wiedzy na jego temat. Przykładowo jeden z tych dokumentów mówi, że Jacek Odrowąż był świadkiem jakiejś transakcji handlowej i nic ponadto. Żeby jednak usatysfakcjonować bardziej i mniej dociekliwych czytelników, dodałem w nawiasie daty powstania dwóch z owych trzech dokumentów. Data trzeciego jest nieznana. maksymilians 18:08, 28 sie 2014 (CEST)
  4. "Książę pomorski Świętopełk, za radą biskupa wrocławskiego Michała, na początku 1227 roku..." - w 1227 biskupem Wrocławia był Wawrzyniec - chyba, że chodzi o b. pomocniczego? D kuba (dyskusja) 10:30, 28 sie 2014 (CEST)
    Chodziło o biskupa włocławskiego. Poprawiłem. --D'Arnise (dyskusja) 11:44, 28 sie 2014 (CEST)
  5. " Przypuszczalnie zajęli założony w 1159 roku przez benedyktynów z Wiednia klasztor pod wezwaniem Najświętszej Marii Panny" - to nie błąd merytoryczny, ale dobrze byłoby doprecyzować, o który dokładnie klasztor chodziło (lokalizacja). D kuba (dyskusja) 10:30, 28 sie 2014 (CEST)
    To musiało chodzić o ten kościół: Kościół Najświętszej Maryi Panny i klasztor Benedyktynów w Kijowie. maksymilians 11:02, 29 sie 2014 (CEST)
  6. "Na Rusi Jacek mógł przebywać aż do 1232 lub 1233 roku, choć nie było go już tam, gdy dominikanie zostali wysiedleni z Kijowa wskutek zatargu księcia Włodzimierza kijowskiego z księciem Michałem z Czernihowa" - czy chodzi o Włodzimierza IV Dymitra Rurykowicza (rządzącego w latach 1234-1236) i o Michała I Wsiewołodowicza Świętego (1224-1226 i 1226-1235)? D kuba (dyskusja) 10:30, 28 sie 2014 (CEST)
    Nie wiem, skąd te daty, ale rzeczywiście chodzi o Włodzimierza Rurykowicza, władcę Kijowa na przełomie lat 20. i 30. XIII w. i o Michała Wsiewołodowicza czernihowskiego. Przydałoby się jednak naświetlić ów zatarg. --D'Arnise (dyskusja) 12:12, 28 sie 2014 (CEST)
    Czy to jest konieczne? Tak jak jest napisane w artykule, Jacka już wówczas na Rusi nie było, więc skutki tego konfliktu już go osobiście nie dotknęły. Tak czy inaczej Marian Kanior pisze o tym, że spór miał podłoże religijno-polityczne. Włodzimierz Rurykowicz popierał duchowieństwo prawosławne, a Michał z Czernihowa – łacińskie. Nadto, Michał z Czernihowa był wnukiem Kazimierza Sprawiedliwego i miał jakieś związki z Polakami. maksymilians 18:22, 28 sie 2014 (CEST)
  7. "Przybywszy na Pomorze, po uwięzieniu biskupa Christiana przez Sambów i ..." - o którego Christiana chodzi? był Christian z Mühlhausen - biskup Diecezji sambijskiej w latach 1276-1295 i był też Chrystian z Zantyru - biskup Diecezji pomezańskiej w 1217 - niemniej lata się nie zgadzają.
    Dolinkowany. --D'Arnise (dyskusja) 11:58, 28 sie 2014 (CEST)
    Tego biskupa jakoś nie brałem pod uwagę:) dzięki. D kuba (dyskusja) 15:19, 28 sie 2014 (CEST)
  8. "Praca musiała przebiegać z sukcesem, gdyż w 1236 roku papież polecił legatowi Wilhelmowi z Modeny podzielić Prusy na cztery diecezje..." - ustanowienie nowych diecezji w Prusach zlecił Wilhelmowi papież Innocenty IV, który rozpoczął pontyfikat w czerwcu 1243. W wielu miejscach czytam, że Wilhelm ustanowił te diecezje 28/29 lipca 1243, a papież zatwierdził je już 30 lipca tego roku. Trzeba sprawdzić, bo data 1236 wydaje się nieco za wczesna. D kuba (dyskusja) 10:30, 28 sie 2014 (CEST)
    Kanior pisze o tym tylko, że papież polecił wyznaczyć cztery diecezje i wybrać biskupów wśród dominikanów. Nic więcej. Może papież Grzegorz IX polecił wyznaczyć owe diecezje, ale zadanie nie mogło zostać wówczas wykonane z jakichś powodów i Wilhelm z Modeny uczynił to dopiero w 7 lat później? Procesy kanonizacyjne ciągną się nierzadko setkami lat. Tak czy inaczej jak będę w poniedziałek w BUW-ie to postaram się to sprawdzić. Czy znasz jakąś pozycję, która mówi o rzeczonym procesie szerzej? maksymilians 11:26, 29 sie 2014 (CEST)
    Podobnie o tym piszą na en-wiki, choć bez źródła, w artykule Wilhelm z Modeny: In 1236, Gregory IX, apparently giving up on Christian, empowered William of Modena to divide Prussia into three dioceses. „W 1236 roku Grzgorz IX, najwyraźniej godząc się ze zniknięciem Christiana [porwanego przez Sambów], polecił Wilhelmowi z Modeny podzielenie Prus na trzy diecezje”. Tylko ilość diecezji różni się o 1, choć to już raczej szczegół. maksymilians 11:57, 29 sie 2014 (CEST) I dalej: William of Modena did not give up his plans of dividing Prussia into dioceses instead of empowering a vast territorial knightly order. He finally obtained from Pope Innocent IV permission to make a division, and on 29 July 1243, the Bishopric of Prussia was divided into four dioceses – czyli zgodnie z tym, co zostało napisane wyżej. maksymilians 11:59, 29 sie 2014 (CEST)
    Tak samo strona New Advent (nie znam): In 1236 Gregory IX, who, it appears, considered the liberation of Christian impossible, empowered William of Modena to divide Prussia into three dioceses. maksymilians 12:04, 29 sie 2014 (CEST)
    U Biskupa w nic na temat 1236 r. nie znalazłem, jest tylko rok 1243. Poza tym angielskie empower to jednak tylko upoważnienie, zezwolenie na coś, a nie polecenie działania. Czyli Wilhelm dostał upoważnienie do zmian w organizacji kościelnej w Prusach, ale przeprowadził ją dopiero w 1243 r. Powracając do początku mojej wypowiedzi, brak omówienia tej kwestii u Biskupa wskazuje raczej na małą istotność tego faktu. --D'Arnise (dyskusja) 13:13, 29 sie 2014 (CEST)
    Niestety spotkałem się z datą 1243 w nieuźródłowionych tekstach na pl i en.wiki, dlatego poddałem ją w wątpliwość. W art. Diecezje pruskie na przykład, wzmiankowany jest rok 1236, jednak w artykułach o poszczególnych diecezjach: chełmińskiej, warmińskiej i pomezańskiej pojawia się już rok 1243. Trzy, a nie cztery diecezje wynikają może stąd, że sambijska miała powstać dopiero w 1249 roku. Data 1243 może mieć związek ze sporem biskupa Christiana ze Stolicą Apostolską o podział diecezji pruskich, który miał trwać do 1243 właśnie. D kuba (dyskusja) 14:30, 29 sie 2014 (CEST)
  9. "...i sprawa kanonizacji uzyskała poparcie generała zakonu Becarii de Monte Regali oraz prokuratora zakonu, o. Mirandy." - w tym okresie generałem Zakonu był Sisto Fabri. Ippolito Maria Beccaria (bo pewnie o niego chodzi w tekście) został generałem w 1589 roku, lecz z tekstu art. wynika, że wtedy dok. trafiły już do papieża Sykstusa V. Trzeba doprecyzować. D kuba (dyskusja) 10:03, 1 wrz 2014 (CEST)
    Imponująca wiedza. Sądzę, że sprawa mogła się mieć podobnie jak w przypadku omawianych wyżej diecezji pruskich, tzn. nową listę sporządzono ok. 1586 roku, a przedstawiono ją Sykstusowi dopiero 3 lata później. Jeśli Beccaria został generałem w 1589 roku, to miał około roku na przedstawienie dokumentów papieżowi, jako że ten zszedł był z tego świata w sierpniu 1590 roku, dobrze rozumuję? maksymilians 00:59, 3 wrz 2014 (CEST)
    Żadna wiedza, poszperałem na Wiki. To się w sumie spina w logiczną całość, jedyne co, to daty roczne mogą się nie zgadzać o rok, czy dwa, ale ciężko potwierdzać daty sprzed pięciu niemal wieków. Chyba, że dotyczy to kancelarii watykańskiej, stąd pewność daty 1589 i papież Sykstus. Należy jeszcze sprawdzić nazwisko generała Zakonu w 1589 w źródle, które podajesz (Kanior, 2007) - Ippolito Maria Beccaria, czy Becaria de Monte Regali. D kuba (dyskusja) 12:54, 4 wrz 2014 (CEST)
    Niewątpliwie jest to ten sam człowiek. Hipolit Maria Beccaria z Monte Regali. Zob. [1], [2]. Kanior najwyraźniej upuścił literę w nazwisku... maksymilians 19:42, 4 wrz 2014 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Sporo archaizmów: przeto, wtenczas, wonczas, tudzież, nawiedził głód itp. Jakub Kaja (✉) 18:41, 27 sie 2014 (CEST)
    To źle? Jestem świadom tego, że wymienione przez Ciebie słowa są uznawane za nieco przestarzałe. Mi się one podobają. Szczerze pisząc, to jest dla mnie takie małe prywatne staranie o to, żeby nie wyszły z obiegu. Jeśli uważasz, że należy zmienić, to zmienię... maksymilians 23:10, 27 sie 2014 (CEST)
    Na pewno do zmiany jest wonczas, reszta ujdzie, archaizmy to to nie są (Doroszewski część tego typu wyrazów kwalifikował co prawda jako przestarzałe, ale co ciekawe współcześni językoznawcy już ich za takie nie uważają), lecz raczej wyrazy właściwe dla starannych wypowiedzi pisanych lub mówionych, należące do wyższego rejestru niż a więc, a także. --D'Arnise (dyskusja) 00:14, 28 sie 2014 (CEST)
    Jedno „wonczas” zmieniłem ja ([3]), drugie „wonczas”, zmienił Mpn ([4]). maksymilians 09:28, 28 sie 2014 (CEST)
  1. Zdanie zawierające "jest właściwością życia zakonnego podobieństwo", tu chyba składnia nieprawidłowa. Jakub Kaja (✉) 18:41, 27 sie 2014 (CEST)
    Zmieniłem to. maksymilians 23:10, 27 sie 2014 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Ogólna uwaga – brak nowszej literatury przedmiotu do tła – najmłodszy – Samsonowicz – to książka sprzed ponad ćwierćwiecza, na dodatek podręcznik do liceum (bryku nie liczę, bo w takich pozycjach rozbicie dzielnicowe jest potraktowane tak po macoszemu, że się nie dziwię dziwnym stwierdzeniom napisanym na ich podstawie). Skutkuje to m.in. tym, że pierwszy akapit rozdziału tło wygląda tak, jak wygląda. Monografia Woronieckiego zacna, ale oryginalnie wydana w 1949(!) - dla historii rozbicia dzielnicowego to cała epoka. Również badania nad rodami rycerskimi (po półwiecznym zastoju) od lat 80. ponownie idą pełną parą. --D'Arnise (dyskusja) 21:36, 26 sie 2014 (CEST)
    Literatura sekcji „Tło” została uzupełniona o Historię Polski prof. Jerzego Topolskiego oraz Historię Polski do 1864 roku prof. Marii Boguckiej. Użycie repetytorium zostało ograniczone (choć zaznaczę, iż jest to książka autorstwa profesora prawa, profesora politologii oraz profesora historii). Podręcznik prof. Samsonowicza jest wykorzystany do sześciu informacji, w trzech przypadkach informacje są poparte jeszcze innymi źródłami, w trzech pozostałych, jak mniemam, nie ma powodu do uznawania ich za sporne. Wykorzystanie monografii o. Woronieckiego również zostało ograniczone. maksymilians 00:04, 7 wrz 2014 (CEST)
    W tej chwili nie mogę się do tego ustosunkować. Ani dziś, ani (zapewne) jutro. Spróbuję we wtorek. --D'Arnise (dyskusja) 15:42, 7 wrz 2014 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
  1. Do artykułu wprowadzono szereg poprawek językowych, podlinkowano kilkanaście pojęć, zrekonstruowano sekcję „Tło” przy wykorzystaniu nowszych opracowań. maksymilians 00:08, 7 wrz 2014 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Mpn (dyskusja) 08:21, 30 sie 2014 (CEST)
  2. D kuba (dyskusja) 10:17, 1 wrz 2014 (CEST) Solidny artykuł.
  3. Jakub Kaja (✉) 03:04, 7 wrz 2014 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Jacek_Odrowąż&oldid=73245629”