Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Jan VI Kantakuzen

Jan VI Kantakuzen[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 kwietnia 2011 18:28:32	Zakończenie: 28 kwietnia 2011 18:28:32
Wynik: Przyznano

Artykuł szeroko przedstawia sylwetkę cesarza Jana VI Kantakuzena na tle epoki. Ałiku (dyskusja) 18:28, 14 kwi 2011 (CEST)

Głosy za:

Głosy przeciw:

Dyskusja:

Bizancjum nigdy mnie nie pociągało, więc do meritum się nie odniosę (tym to się zajmuje Nous). Poczepiam się natomiast bibliografii: Ałiku, z przypisów wynika, że hasło napisałeś w oparciu o Ostrogorskiego. To fajna baza, ale... nie pierwszej świeżości. W dodatku korzystałeś z wydania z 1967, które jest tłumaczeniem wcześniejszego wydania niemieckiego niż te z 1968 i 2008. W bibliografii podałeś Fine'a. Czy on naprawdę nie napisał nic, czego nie ma w Dziejach? Posyłam Ci skany z Gregory'ego. Być może przed końcem głosowania będę miał też Browninga. Dostępu do Mango nie mam. Znalazłem też to i to. Zobacz, czy coś się da z tego wycisnąć. Jeślibyś zamierzał medalizować art, to od razu mówię, że trzeba by dotrzeć do: Okniński Zygmunt, Jan Kantakuzen, cesarz wschodnio-rzymski, [in:] Księga ku czci Oskara Haleckiego wydana w XXV-lecie jego pracy naukowej, W -wa: Nakładem Uczniów 1935, s. 157-184 (=W-wa: Skład Główny "Libraria Nova" 1936, ss. 28). Blaise Niepascal 22:35, 15 kwi 2011 (CEST)

Dziękuję za zwrócenie uwagi na błąd w dacie wydania i za Gregorego. Z Fine'a trudno mi korzystać, żeby nie przekroczyć limitu stron, a nie wiem gdzie szukać, Cawley tym razem nie służy za przewodnika. Nie myślałem, żeby pisać hasło na medal. Robiłem biogramy historyków bizantyńskich epoki Paleologów i wciągnąłem się w awanturę, jaką jest życie Jana Kantakuzena. Ałiku (dyskusja) 09:17, 18 kwi 2011 (CEST)
- Wysłałem Ci też Browninga. Blaise Niepascal 19:44, 27 kwi 2011 (CEST)

"proklamowany w Arcie władcą Epiru, a Synade" - której Arcie? Polecam wp:disFixer -- Bulwersator (dyskusja) 12:09, 16 kwi 2011 (CEST)

Poprawiłem. Ałiku (dyskusja) 08:41, 18 kwi 2011 (CEST)
został strącony z murów cytadeli i zamordowany (żył po strąceniu? czy to był rodzaj śmierci?)
- Jana Apokauka i około stu jego zwolenników strącano pojedynczo z muru cytadeli, a czekający na dole zeloci mordowali ich.
Została napisana potocznym demotykiem, w sposób ("Historia"? praca? która?)
- Poprawiłem. Mam nadzieję, że teraz jest czytelniej.
Joazaf czy Joasaf. Ujednoliciłam do Joasaf, choć pojawił się we wstępie Joazaf, a nawet raz Jzafat Farary (dyskusja) 18:48, 22 kwi 2011 (CEST)
- Dziękuję za zwrócenie uwagi na te rozbieżne lekcje imienia. Zasadniczo źródła podają Joasafa (Ostrogorski, Nicol, Cawley), natomiast Jurewicz ma Jozafata. Ałiku (dyskusja) 08:28, 26 kwi 2011 (CEST)

Myślę, że nie byłoby źle jeszcze raz przejrzeć artykuł pod kątem poprawności imion i ujednolicić je. Dostrzegam bowiem, że:

obok formy Apokauk pojawia się forma Apokaukos;
obok formy Akyndyn, pojawiają się też formy Akyndos i Akindynos (być może się mylę, ale przypuszczam, że chodzi o jedno i to sama nazwisko / przydomek), nawiasem mówiąc w haśle hezychazm pojawia się postać "Grēgorios Akindynos";
obok formy Mikołaj Kabazylas pojawia się Kabasilas.
- Dziękuję za zwrócenie uwagi na niejednolitość w podawaniu nazwisk. Poprawiłem. Ałiku (dyskusja) 15:32, 27 kwi 2011 (CEST)

I dalej:

czy Grzegorz Akyndyn i Jerzy Akindynos to ta sama osoba? Obydwa imiona pojawiają się w haśle w kontekście hesychazmu.
- To na pewno ta sama osoba, tyle że Ostrogorski mówi o Grzegorzu, Jurewicz i Nicol o Jerzym, nie wiem, która wersja jest poprawna. W greckim różnica niewielka pomiędzy Gregorios a Georgios. Przyjąłem, na razie, za głównym źródłem artykułu, że to jednak "Grzegorz". Ałiku (dyskusja) 15:32, 27 kwi 2011 (CEST)
Mam również wątpliwości, co do form skróconych Apokauk i Akyndyn. To pewnie wynik tendencji do spolszczania greckich przydomków / nazwisk, ale czy zgodnie z tą tendencją przydomek jednego z ważniejszych bizantyjskich historyków nie powinien zostać skrócony z Psellos do *Psell? Pytam o to także dlatego, że widzę jednocześnie tendencję wręcz przeciwną, tzn. w niektórych wypadkach istnieje tendencja do unikania spolonizowanych imion (i nie odnosi się to wyłącznie do niniejszego artykułu, ale raczej do polskojęzycznych opracowań w ogóle): jeśli dane imię nosi cesarz, to będzie ono spolonizowane (patrz np. Nicefor III Botaniates), jeśli inna postać - to już Nikefor (patrz Nikefor Bryennios, choć są to postacie niemal z tej samej epoki). W omawianym tu haśle pojawia się postać Nikefora Gregorasa, którego biogram również napisał Ałiku. Więc moja wątpliwość: dlaczego raz polonizacja (o ile to polonizacja) typu Apokauk, Akyndyn, a raz unikanie przyswojonego polszczyźnie imienia? To garść uwag trochę na marginesie, bo samo hasło jest rzeczywiście solidnie opracowane. Oby takich więcej :) Wichren (dyskusja) 00:16, 27 kwi 2011 (CEST)
- Zgodnie z zasadami spolszczania greckich nazw własnych zakończenie -os występujące po spółgłosce należy pominąć w wyrazach zawierających trzy i więcej sylab, stąd Homer, a nie Homeros, Menander a nie Menandros, Kantakuzen a nie Kantakuzenos. Zakończenie -os pozostaje w nazwach dwusylabowych: Rodos, czy przytoczone przez ciebie Psellos, oraz dłuższych po a, np. Krytolaos. Sprawa z "Nikeforem" jest bardziej skomplikowana. W języku polskim, za pośrednictwem łaciny, przyjęła się zasada zastępowania k przed e, i, y przez c, stąd Lacedemon w miejsce Lakedaimonu, Nicea rzadziej Nikea, Cylicja a nie Kilikia. Jednocześnie jeśli spolszczona wersja nazbyt odbiega od oryginalnej formy graficznej i utrudnia identyfikację przyjęto, że można odstąpić od skrupulatnego zachowywania wszystkich zasad transpozycji. Dlatego Kefalenia, Kerkyra, Kedren, choć jednak Cerulariusz, mocno osadzony w polszczyźnie, a rzadzko Kerulariusz (Keroullarios). "Nikefor" znajduje się gdzieś na przecięciu tych wpływów. W dołączonym do "Dziejów Bizancjum" "Słowniku grecko-polskim imion własnych i nazw geograficznych" opracowanym przez O. Jurewicza, autor zaleca oddawanie greckiego Nikephoros przez Nicefor lub Nikifor, a jednak tłumacze "Dziejów Bizancjum" konsekwentnie przez cały czas używają formy Nikefor. Podobnie postępuje J. Bonarek w "Historii Grecji". Ałiku (dyskusja) 10:20, 28 kwi 2011 (CEST)

Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Wichren (dyskusja) 11:36, 30 kwi 2011 (CEST)

Parę uwag:

Raz Serres, innym razem Seres. Trzeba ujednolicić.

Zrobione Ałiku (dyskusja) 10:20, 28 kwi 2011 (CEST)

Pokój zawarty w sierpniu 1334 roku przyznawał Serbii: Ochrydę, Prilep i Strumicę. Tylko miasta? Zdanie mylące.

Zrobione Ałiku (dyskusja) 10:20, 28 kwi 2011 (CEST)

[1]

Zrobione Dodałem w przypisach. Ałiku (dyskusja) 10:20, 28 kwi 2011 (CEST)

Art trzeba by przejrzeć pod kątem różnych datacji wydarzeń, bo np. podboje serbskie są rozmaicie umiejscawiane w czasie: Woden(a) – T. Wasilewski (Historia Jugosławii, s. 117), J.V.A. Fine (s. 300), I. Stawowy-Kawka (s. 79) datują na 1342 rok, G. Ostrogorski (s. 479) na 1343; Kroja – J. Bonarek (s. 343), T. Wasilewski (s. 117) datują na 1343 rok, J.V.A. Fine (s. 301) na przedział 1343-1345; Kastoria (Kostur) – I. Stawowy-Kawka (s. 79) datuje na 1342 rok, G. Ostrogorski (s. 479), J.V.A. Fine (s. 301) na 1343, T. Wasilewski (s. 117) na 1345; Werreja (Ber) – I. Stawowy-Kawka (s. 79) datuje na 1342 rok, J. Bonarek (s. 354), T. Wasilewski (s. 117) na 1345, J.V.A. Fine (s. 301, 304, 306) na 1344 lub 1347; Berat i Walona – I. Stawowy-Kawka (s. 79) datuje na 1342 rok, J. Bonarek (s. 343) na 1343, J.V.A. Fine (s. 301) na przedział 1343-1345, T. Wasilewski (s. 117) na 1345; Serres – I. Stawowy-Kawka (s. 79) datuje na wrzesień 1344, T. Wasilewski (s. 117) na 24 IX 1345, G. Ostrogorski (s. 482), J.V.A. Fine (s. 306), Ch. Cawley na 25 IX 1345 [wyciąg z mojej pracy rocznej]. Blaise Niepascal 19:44, 27 kwi 2011 (CEST)

Zrobione Nie uwzględniałem Kastorii i Werii, bo nic o nich nie piszę. Ałiku (dyskusja) 11:59, 28 kwi 2011 (CEST)