Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/K-141 Kursk

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

K-141 Kursk[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 marca 2019 21:33:16 Zakończenie: 11 kwietnia 2019 21:33:16

Stary artykuł napisany od nowa. Uporządkowany i rozwinięty merytorycznie, ubrany we właściwą formę, wyczyszczony z informacji nieuźródłowionych i popularnych. Zawiera teraz wszystko "co trzeba wiedzieć" o tym okręcie. Uźródłowiony na podstawie innych niż publicystyczne i sensacyjne źródeł. Matrek (dyskusja) 21:33, 14 mar 2019 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Niektóre Wikipedie mają osobny artykuł a samej katastrofie. Biorąc pod uwagę ilość informacji o samej konstrukcji i o katastrofie (wynikające z faktu, że w zasadzie tylko z katastrofy jest ten okręt znany) takie rozwiązanie wydaje mi się bardziej logiczne. D kuba (dyskusja) 21:24, 27 mar 2019 (CET)
    • Nie wiem dlaczego miałoby być bardziej logiczne. Ten okręt nie należał do najbardziej aktywnych w służbie operacyjnej, i wynika to z tego artykułu, odbył zaledwie jeden patrol - ten na Morzu Śródziemnym, nie ma więc za bardzo o czym pisać natomiast katastrofa jest najważniejszą częścią jego historii. Historii tego okrętu. Wydzielanie katastrofy do innego artykułu, ma jaki cel tudzież sens? Z drugiej strony, w dłuższej perspektywie zwiększa ryzyko polityczno-propagandowych przepychanek a nawet wandalizmów na tym tle. Zresztą nijako zachęca do nich, czyniąc katastrofę jedynym topikiem artykułu, gdzie każdy ipek i nie-ipek dopisuje cokolwiek mu się wydaje, jakąkolwiek teorię spiskową zobaczył na youtubie. --Matrek (dyskusja) 21:36, 27 mar 2019 (CET)
      Podnosząc tę kwestię przypuszczałem, że będziesz na nie:) Ryzyko wspomnianych przepychanek czy wandalizmow to kwestia mocno drugorzędna, można kłócić się czy próbować demolować równie dobrze sekcje o katastrofie w tym artykule. Chodzi mi o logiczne rozdzielenie - mamy dwa byty: okręt i jego katastrofa, która miała ogromny wydźwięk medialny i o której pewnie powstały całe rozprawy. Do wielu artykułów mamy osobne hasła o obiektach i katastrofach ich dotyczących, w tym są też artykuły wyróżnione: Katastrofa kolejowa w Santiago de Compostela, Katastrofa kolejowa Newskiego Ekspresu (2009), Katastrofa elektrowni jądrowej w Czarnobylu, Katastrofa Elektrowni Atomowej Fukushima Nr 1, Katastrofa promu Jan Heweliusz (o służbie tej jednostki też za wiele powiedzieć nie można, a jednak są osobne hasła), Katastrofa promu Challenger - to tylko hasła znalezione na szybko, przykładów jest zapewne znacznie, znacznie więcej. Ergo, nielogicznym dla mnie jest pisanie tak rozbudowanej części hasła dot. Katastrofy w artykule o encyklopedyczmym okręcie. D kuba (dyskusja) 18:30, 10 kwi 2019 (CEST)
      No wiadomo że nie będę, bo gdybym popierał pomysł pisania odrębnych haseł o okrętach i ich katastrofach, to od razu napisałbym w osobnych artykułach :) Generalnie myślę ze oddzielanie artykułów o katastrofach od ich przedmiotu nie ma podstaw merytorycznych, wzięło się natomiast z braku wiedzy, informacji oraz źródeł o przedmiocie katastrofy. Wiadomo że katastrofy są najbardziej medialne, stad każda jest opisana w łatwo dostępnych mediach popularnych, zwłaszcza w internecie. O materiały na temat przedmiotów katastrof już dużo trudniej. Nie muszę się więc starać o źródła na temat okrętu, wystarczy ze opiszę samą katastrofę w osobnym artykule, do której źródła mam pod ręką czy nawet w gazetach codziennych. Jakikolwiek jednak jest powód, to przecież w Wikipedii nie obowiązuje common law, wyrok nie staje się od razu case law, czyli obowiązującym prawem wynikającym z precedensu. A co do Kurska, to sadzę że poszukując artykułu o katastrofie, większość ludzi wpisuje w wyszukiwarkę po prostu Kursk. Co - z wyjątkiem może wahadłowca - z rożnych powodów (głownie nieznajomości nazw) nie jest przypadkiem innych artykułów o katastrofach. Gdyby jeszcze artykuł o kursku zawierał wyłącznie treść o katastrofie, to mógłbym się zgodzić, ale w tym przypadku inne informacje stanowią przynajmniej 1/3-2/5 artykułu. --Matrek (dyskusja) 03:40, 11 kwi 2019 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. "Nie wiadomo publicznie jak długo udało się przeżyć zgromadzonym w 9. przedziale..." - może lepiej "Władze nie podały do publicznej wiadomości..."? D kuba (dyskusja) 17:37, 27 mar 2019 (CET)
    • Usunąłem "publicznie". Władze nie podały, sugerowałoby że władze wiedzą, a to byłoby moim zdaniem spekulacją, bo tego my nie wiemy. --Matrek (dyskusja) 17:41, 27 mar 2019 (CET)
      Ok, D kuba (dyskusja) 21:24, 27 mar 2019 (CET)
  2. W "normalnym" haśle nie przeszkadzało by mi to ale wyróżnionym już tak - pierwsze zdanie definicji, "zachodnie lotniskowce", żargonowe, jak już to lotniskowców państw NATO (jeszcze potem się ten zwrot powtarza).-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:21, 30 mar 2019 (CET)
  3. Rozdział "Budowa i konstrukcja", drugi akapit - "Przestrzeń między zewnętrzną powłoką a kadłubem sztywnym była zmienna, i w zależności od miejsca wynosiła od jednego do czterech metrów" - przestrzeń? czy odległość pomiędzy obydwiema powłokami? Bo przestrzeń, to bardziej objętość a wtedy w metrach sześciennych.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:26, 30 mar 2019 (CET)
  4. Rozdział "Budowa i konstrukcja", trzeci akapit, część dotycząca reaktorów "zamontowany był sprężyście" - w moim odczuciu również żargonowe. Przydałoby się kilka słów wyjaśnienia-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:29, 30 mar 2019 (CET)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Zwracam uwagę, że nie wszystkie akapity są zamknięte przypisami. Jacek555 22:59, 28 mar 2019 (CET)
    • A gdzieś takie wymaganie AnM, czy DA zostało ustalone, czy choćby szeroko przyjęte? Przypis na koniec jednego z akapitów dodałem. W tej chwili jedynym akapitem nie kończącym się przypisem, jest ten kończący się zdaniem "Ta różnica nie mogła być więc wywołana procesem oddychania ludzi". W tym przypadku przypis musi być zastąpiony logicznym myśleniem. Jeśli ze zdania bezpośrednio poprzedzającego wynika że w 9. przedziale stwierdzono jedynie 7% tlenu (jest przypis) oraz że człowiek nie jest w stanie oddychać powietrzem zawierającym mniej niż 12% tlenu (jest przypis), to jest ściśle logiczne, że ludzie nie mogli procesem oddychania wywołać spadku zawartości tlenu poniżej 12% - do 10% następnie do 9%, po czym do 8% aby na końcu uzyskać 7%. Bo skoro nie mogą oddychać powietrzem z mniej niż 12% tlenu, to przy 11% już nie żyli. --Matrek (dyskusja) 03:57, 30 mar 2019 (CET)
    Co do zasady – tutaj: Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. W odniesieniu do zdania, które nadal zostawiłeś pozbawione źródła, niestety nie można być pewnym poprawności. W poprzednim zdaniu powołujesz się na źródło „Иван Есютин: Следствие надеется найти "черный ящик" АПЛ "Курск"”, ale niestety link przypisu jest martwy. Trudno ocenić, czy to publikacja wiarygodna. Szukając na szybko innych źródeł dla informacji jaka zawartość tlenu może być uważana za minimalną, znajduję inne parametry. To nie jest wprawdzie publikacja naukowa, ale fragment wytycznych bezpieczeństwa firmy, która specjalizuje się w gazach technicznych: „Spadek zawartości tlenu poniżej 15% obj., powoduje gwałtowne osłabienie funkcji fizjologicznych i umysłowych człowieka. Jeśli niedobór tlenu powodowany jest przez gazy obojętne (np. azot, argon, hel itp.), osłabienie funkcji nie jest zauważalne dla poszkodowanego. Jeżeli nastąpi dalszy spadek zawartości tlenu do ok. 10% obj. tlenu w powietrzu człowiek niepostrzeżenie stracić przytomność. Poniżej 8% obj. tlenu już po kilku minutach może nastąpić śmierć przez uduszenie, o ile nie zostanie natychmiast podjęta resuscytacja.” W świetle powyższego fragmentu, Twoje twierdzenia mogą być podejrzane o OR. Wybacz, ale już któryś raz przy ocenie artykułów zgłoszonych do wyróżnienia, starasz się przeforsować brak dobrego źródła dla zawartych twierdzeń. Niestety, nie może ta być. A już z pewnością w artykule kandydującym do odznaczenia. Jacek555 09:48, 30 mar 2019 (CET)
    Dokładnie [dostęp 2019-03-14] link nie był martwy, korzystałem ze znajdującego się pod nim tekstu. Teraz nie tylko nie jest normalnie dostępny, ale jeszcze coś dziwnego się z nim dzieje. Usunąłem wobec tego całą treść w części opartej na tym artykule, łącznie ze spornym zdaniem. --Matrek (dyskusja) 11:29, 30 mar 2019 (CET)
  2. Brakuje mi informacji z okresu pomiędzy akcją ratunkową a wydobyciem wraku. Ostatnie zdanie akcji ratunkowej kończy się akcją norweskich nurków a potem przenosimy się od razu o kilka miesięcy do przodu. Co się działo w okresie tych kilku/kilkunastu miesięcy? Coś się działo? Po stwierdzenie, iż przedział 9 jest zalany nurkowie wrócili do domu? itd.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:21, 30 mar 2019 (CET)
    • No mniej więcej. Dopisałem jeszcze fragment o oględzinach 9. przedziału za pomocą kamery, oraz uroczystości na pokładzie Normand Pioneer, i to był koniec akcji ratunkowej, po czym Brytyjczycy i Norwegowie powrócili do domu. Nastopne działania to już operacja wydobycia okrętu. --Matrek (dyskusja) 20:17, 30 mar 2019 (CET)
  3. do jakiego źródła odnosi się przypis: Последнее письмо с "Курска"? Gdzie zostało ono wydane, przez kogo? i jeszcze merytorycznie: ten cytat pochodzi z pierwszej czy drugiej (ostatniej?) notatki? Gdarin dyskusja 19:36, 30 mar 2019 (CET)
    • Do źródła które przestało w międzyczasie istnieć, o którym piszę niżej. Umknęła mojej uwadze informacja z tego samego źródła, na podstawie której powstał ten cytat. Własnie zastąpiłem przypis do cytatu innym źródłem. To pierwsza notatka, a druga, czy nawet jeszcze jedna - trzecia - nie wiadomo czy naprawdę w ogóle powstały. --Matrek (dyskusja) 21:04, 30 mar 2019 (CET)
  4. czy można prosić o sekcję dotyczącą upamiętnienia ofiar, ciekawi mnie, czy marynarze zostali odznaczeni pośmiertnie, gdzie są pochowani, czy katastrofę upamiętniają pomniki itp. Gdarin dyskusja 19:36, 30 mar 2019 (CET)
    • Można napisać poświęconą temu sekcję, wymagałoby to jednak sięgnięcia po źródła popularne, bo źródła profesjonalne nie zajmują się takimi sprawami. Źródła popularne na ten temat mogę oczywiście znaleźć w internecie, ale mają to do siebie że prędzej czy później znikną. Już teraz miałem taki przypadek z jednym ze źródeł, z którego skorzystałem przy pisaniu tego artykułu jeszcze dwa tygodnie temu, a teraz nie istnieje, przez co zmuszony byłem usunąć sporo informacji. Nie jestem więc pewny, czy na pewno chcemy tworzenia takiej sekcji w oparciu o tego rodzaju źródła. --Matrek (dyskusja) 20:30, 30 mar 2019 (CET)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
  1. różne drobiazgi, głównie literówki. Przy okazji - czy określenie "zachodnich" (2x) w "zwłaszcza zachodnich lotniskowców" jest potrzebne/właściwe? - Henry39 (dyskusja) 12:00, 15 mar 2019 (CET)
    • Jeśli dobrze zgaduję o co Ci chodzi, to myślę że tak, bo nie tylko amerykańskich lotniskowców, lecz także brytyjskich, i francuskich, a nawet Hiszpania - członek NATO - je miała. --Matrek (dyskusja) 19:52, 15 mar 2019 (CET)
Sprawdzone przez
  1. -- Tokyotown8 (dyskusja) 12:39, 30 mar 2019 (CET)
  2. Nowy15 (dyskusja) 15:00, 10 kwi 2019 (CEST)
  3. Hikaru012 (dyskusja) 15:58, 10 kwi 2019 (CEST)
  4. Gdarin dyskusja 18:20, 11 kwi 2019 (CEST) sekcja jednak pojawiła się, dziękuję!
Dyskusja

Proszę o przedłużenie dyskusji. W ciągu kilku dni przejrzę hasło. Nowy15 (dyskusja) 21:53, 28 mar 2019 (CET)

  • W drodze wyjątku przedłużam ze względu na deklarację Wikipedysty o woli sprawdzenia. (Kwestię wyjątkowości podkreślam, bo brak ani jednego podpisu sprawdzającego nie wskazuje na podstawę przedłużenia dyskusji). Jacek555 22:59, 28 mar 2019 (CET)