Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Kuchnia holenderska

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Kuchnia holenderska[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 11 maja 2016 19:43:07 Zakończenie: 25 maja 2016 19:43:07
Wynik: Przyznano

Obszerny artykuł o praktycznie nieznanej kuchni holenderskiej, bogato zilustrowany, oparty głównie o materiały źródłowe w języku holenderskim, w tym kilka opracowań uniwersyteckich. Hortensja (dyskusja) 19:43, 11 maj 2016 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Cechami charakterystycznymi dla ówczesnej kuchni [...] odróżniającymi Niderlandy od innych obszarów położonych w Europie Zachodniej, było: używanie do przyrządzania potraw masła i tłuszczów zwierzęcych zamiast oleju z oliwek" - sądzę, że większość Płn-Zach Europy tak robiła
    Usunęłam o oliwie z oliwek. Hortensja (dyskusja) 11:54, 12 maj 2016 (CEST)
  2. "Już w czasach przed przybyciem Rzymian rodzime gatunki ryb gościły na stołach bogatych, jak i ubogich Holendrów" Przed Rzymianami nie było Holendrów, dowolnej zamożności
    Przeredagowałam, chodzi oczywiście o przodków współczesnych Holendrów. Hortensja (dyskusja) 12:33, 12 maj 2016 (CEST)
  3. "W XVII wieku po przerwaniu przez statki VOC hiszpańsko-portugalskiego monopolu na obce przyprawy" - do przeformułowania, Hiszpanie zdominowali rynek, ale przecież ich wysiłki od początku były powodowane konkurencją z handlem via Bliski Wschód
    Sprawdziłam w innych źródłach,i tam też jest mowa o przerwaniu portugalsko-hiszpańskiego monopolu na przyprawy przez statki VOC [1]. Przynajmniej tak to przedstawiono z holenderskiego punktu widzenia. Zostawiłam. Hortensja (dyskusja) 11:54, 12 maj 2016 (CEST)
  4. "W ciągu tego wieku [XVIII] wzrósł też wpływ kuchni francuskiej na niderlandzkim dworze królewskim" - w XVIII w. Niderlandy były republiką; wcześniej była mowa o "dworze królewskim w Brukseli" - w hiszpańskich Niderlandach, których stolicą była Bruksela, panowali Namiestnicy Niderlandów Habsburskich
    Uprościłam tekst w tych dwóch miejscach, bo nie będziemy męczyć czytelnika skomplikowaną historią Holandii, tym bardziej, że nie ma docelowych artykułów w Wikipedii, nie ma więc do czego podlinkować. Hortensja (dyskusja) 13:34, 12 maj 2016 (CEST)
  5. "Mięso jest oszczędnie używane w kuchni" - pierwsza dwudziestka światowa w jedzeniu mięsa
    Przeredagowałam i podałam spożycie per capita w 2007 roku. Hortensja (dyskusja) 12:33, 12 maj 2016 (CEST)
  6. Potrzebna jest jakaś definicja historyczna i geograficzna. Historyczna - od kiedy można mówić o Holendrach (i ich kuchni). Bo jeśli od XIV, to trzeba się zastanowić nad uwagami o starożytności. Geograficzna: Hiszpańskie Niderlandy (dzisiejsza Belgia głównie) wchodzą, nie wchodzą?
    Materiały źródłowe zaczynają mówić o kuchni holenderskiej od okresu średniowiecza, bo nie ma wcześniejszych przekazów piśmiennych. Definicji jednej też nie ma, bo pojęcie Holendrzy ma wiele definicji. Proces tworzenia się państwowości i narodowości holenderskiej był długotrwały i stopniowy, jak zresztą wszystkich innych państw i narodów. W artykule o historii Holandii też zaczyna się od średniowiecza [2], czasy wcześniejsze są uważane za przed- i protohistoryczne. Można łatwo wydedukować, że jedzono jeszcze prostsze potrawy. Sorry, ale IMO te rozważania wychodzą poza ramy artykułu kulinarnego. Hortensja (dyskusja) 13:34, 12 maj 2016 (CEST)
  7. Mamy najpierw przegląd historyczny (aczkolwiek ze skokiem od kuchni nowoczesnej wstecz do elit XVII w.), potem podział na kuchnię elitarną i chłopską, składniki i kuchnię współczesną. Czym różni się "Współczesna kuchnia" od kuchni "lat powojennych"? W sekcjach historycznych słaby jest podział na kuchnię warstw niższych i elitarną, co prowadzi do powtórzeń informacji i ich zafałszowania. Np. w części 1300-1500 jest, że "W zamożniejszych domach, w których był piec, pieczono chleb", a w kuchni chłopskiej, że do XVIII w. ludzie żywili się głównie chlebem (do którego nie mieli dostępu, bo nie byli "zamożniejsi"). Lub: "(w średniowieczu) Popularne było konserwowanie owoców cukrem" - wśród 0,05% społeczeństwa, cukier był za drogi dla reszty. Inna pseudosprzeczność z braku rozgraniczenia między warstwami społecznymi "Dziewiętnastowieczna dieta była już dość urozmaicona[...]. Podstawą diety, szczególnie najuboższych o dochodach niższych od dochodów klasy średniej, były gotowane ziemniaki bez okrasy, serwowane trzy razy dziennie przez siedem dni w tygodniu"
    1. Kuchnia powojenna obejmuje lata 1945 do 1970. Potem mówimy już o kuchni współczesnej. Hortensja (dyskusja) 14:38, 12 maj 2016 (CEST)
    2. Rozdział o kuchni elit z okresu Złotego Wieku w Holandii podpięłam do rozdziału o kuchni w XVII wieku. Hortensja (dyskusja) 14:38, 12 maj 2016 (CEST)
    3. Rozdział o kuchni chłopskiej zlikwidowałam, informacje pododawałam do innych rozdziałów, a powtórzenia usunęłam. W ten sposób chyba zniknęły już wszystkie rozbieżności, które wynikały z korzystania z różnych źródeł. Hortensja (dyskusja) 14:38, 12 maj 2016 (CEST)
    • Proponowałbym przesortować artykuł, dzieląc go na bloki czasowe, i w obrębie każdego bloku wyróżnić podsekcje kuchni wysokie i niskiej, zaznaczając zmiany historyczne w obrębie podsekcji i chyba zrobiłoby się jaśniej--Felis domestica (dyskusja) 04:01, 12 maj 2016 (CEST)
      Artykuł przeredagowałam pod tym kątem. Wyróżnianie w każdym przedziale czasowym kuchni najuboższych jest bez sensu, bo jedli zawsze to samo, tym niemniej po dokonanych rotacjach tekstu mamy informacje w każdym przedziale czasowym o tym, co jedli ludzie, bogaci i biedni. Hortensja (dyskusja) 14:38, 12 maj 2016 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Wielkie bloki tekstu - b. niewygodne do czytania
    Zebrałam informacje z wielu materiałów źródłowych, aby tekst był jak najbardziej kompletny. Osobiście taka kulinarna podróż historyczna wydaje mi się bardzo ciekawa, dla kogoś zainteresowanego tym tematem. CZy dodanie akapitów rozwiąże ten problem? Hortensja (dyskusja) 11:54, 12 maj 2016 (CEST)
    Dodałam akapity, aby się łatwiej czytało ze zrozumieniem. Hortensja (dyskusja) 09:18, 13 maj 2016 (CEST)
  2. Wiele informacji jest wielokrotnie powtórzonych, a przez brak rozgraniczeń czasowych są informacje (prawdopodobnie niechcący) sprzeczne: np. w XVII w. ludzie jedli stamppot z nasion roślin strączkowych, ale stamppot to potrawa z ziemniaków, popularnych od XIX w. - jeśli stammpot nie musi być ziemniaczany, to pewnie był jedzony od nie wiadomo kiedy
    Określenia stamppot z roślin strączkowych użyła profesor mediewistyki [3]. Chodzi o to, że zanim ziemniaki się upowszechniły, to stamppot, prekursor tego, co dzisiaj rozumiemy pod tym pojęciem, robiono z nasion roślin strączkowych. Współczesny stamppot jest robiony z ziemniaków. Ten proces trwał wiele dziesiątek lat, zmiana nie dokonała się z dnia na dzień, stąd pewne rozbieżności czasowe w zależności od materiału źródłowego. Dodałam wyjaśnienie w uwadze w rozdziale o ziemniakach. Hortensja (dyskusja) 11:54, 12 maj 2016 (CEST)
  3. "Tradycyjne zupy są zawiesiste, a ich pochodzenie sięga czasów średniowiecza, gdy większość ludzi była bardzo biedna i trudno było zdobyć pożywienie" - brak związku między połowami zdania
    Przeredagowałam i usunęłam zbędną część zdania. Hortensja (dyskusja) 11:54, 12 maj 2016 (CEST)
  4. "...zakaz używania masła w czasie postu. Zakaz ten nie dotyczył oleju z oliwek."--Felis domestica (dyskusja) 04:01, 12 maj 2016 (CEST)
    Przeredagowałam. Hortensja (dyskusja) 11:54, 12 maj 2016 (CEST)

@Felis domestica Dziękuję za bardzo wnikliwe przeanalizowanie tekstu i podzielenie się uwagami. Starałam się dopracować pod kątem Twoich spostrzeżeń. Czy teraz jest w porządku? Hortensja (dyskusja) 14:43, 12 maj 2016 (CEST)

  • @Felis domestica Jeszcze scaliłam rozdział "Charakterystyka" z rozdziałem o kuchni współczesnej. Teraz mamy rys historyczny, wpływy obce i kolonialne, wkład do innych kuchni, a następnie już „leci” tylko kuchnia współczesna. Wyszło bardziej przejrzyście i kompaktowo. Powtórzenia usunęłam i mam nadzieję, że nic nie przeoczyłam. Tak jest o wiele lepiej. Dzięki za inspirację:-) Hortensja (dyskusja) 23:12, 12 maj 2016 (CEST)
  1. Uwagi [a] i [b] są identyczne. Czy to by się dało jakos zredukowac do jednej, z dwoma odwołaniami? Albo może założyć, że czytelnik, raz przeczytawszy, zapamięta? Gżdacz (dyskusja) 11:35, 25 maj 2016 (CEST)
    @Gżdacz Jak na zawołanie znalazł się materiał źródłowy o historii stamppotów od średniowiecza do współczesności:-) Uwagi są dalej dwie, ale odnoszą się do różnych aspektów, więc informacje się już nie powtarzają. Jest jaśniej. Jeszcze uzupełnię. Dziękuję za cenne spostrzeżenie i oczywiście za głosowanie za:-))) Hortensja (dyskusja) 17:14, 25 maj 2016 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Oby więcej Takich Artykułów Hermod (dyskusja) 22:56, 13 maj 2016 (CEST)
  2. Birke (dyskusja) 19:58, 22 maj 2016 (CEST)
  3. Gżdacz (dyskusja) 11:35, 25 maj 2016 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Kuchnia_holenderska&oldid=59806754”