Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Nowaki (1940)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Nowaki (1940)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 6 kwietnia 2011 19:11:23 Zakończenie: 20 kwietnia 2011 19:11:23
Wynik: Przyznano

Kolejny japoński niszczyciel 4. Dywizjonu - omówione wszystkie ważne epizody służby, hasło uźródłowione i zilustrowane. Wykorzystano doświadczenia z głosowań nad Hagikaze i Maikaze. Pibwl ←« 19:11, 6 kwi 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Lahcim pytaj (?) 12:56, 7 kwi 2011 (CEST)
  2.  Za Muta112 (dyskusja) 12:31, 9 kwi 2011 (CEST)
  3. -- Bulwersator (dyskusja) 18:33, 17 kwi 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Vigilium (dyskusja) 14:43, 20 kwi 2011 (CEST)
  • Dyskusja:
  • "(warto zauważyć, że budowę rozpoczęto i zakończono później, niż budowanego w tej samej stoczni zamówionego później niszczyciela "Arashi")." - to takie istotne?
  • "mimo, że został obramowany salwami pancerników" - co znaczy "obramowany"? Może link do hasła lub wikisłownika? -- Bulwersator (dyskusja) 21:14, 13 kwi 2011 (CEST)
  • Uwaga 1 sugeruje, jakoby dawniej we wszelkiej dokumentacji podstawowym sposobem zapisu nazwy był zapis wspak, co nie jest prawdą. Vigilium (dyskusja) 13:26, 14 kwi 2011 (CEST)
    • O ile wiem, był to podstawowy sposób zapisu wszelkich tekstów poziomych aż do czasów powojennych. W każdym razie, tak co do zasady pisano nazwy okrętów na burtach. Pibwl ←« 02:28, 18 kwi 2011 (CEST)
      • Podstawowym zapisem był zapis z góry do dołu, a wersy od prawej do lewej. Zapis poziomy był nieuregulowany z tendencją do zapisu od lewej do prawej, na wzór pism państw zachodnich. Zapis w stylu arabskim mógł wystąpić w nagłówku tekstu pisanego pionowo, rzadziej w bloku tekstu, a na pewno nie w książkach i dokumentach oficjalnych. Jeśli chodzi o wskazanie nazw na burtach nie można używać zwrotów "w tamtym czasie podstawowym sposobem zapisu ..." "a obecnie...", bo wprowadza to czytelnika w błąd i uogólnia na zapis w każdym możliwym źródle, nie tylko na burcie, gdzie zapis jest w myśl zasady "od przodu do tyłu". Vigilium (dyskusja) 08:01, 18 kwi 2011 (CEST)
        • Można to doprecyzować. Ale podstawowym sposobem zapisu na burtach jednak było od prawej do lewej, o czym świadczą zdjęcia niszczycieli typu Fubuki z końca lat 20. oraz niektórych późniejszych np. Plik:HamakazeII.jpg. Pibwl ←« 23:18, 18 kwi 2011 (CEST)
          • Toż napisałem, że na burtach jest zapis od przodu do tyłu, tzn. od dzioba w stronę rufy, ale jeśli piszesz "kiedyś tak, obecnie tak" to nie wskazujesz na ten konkretny zapis na burcie, tylko zapis wszędzie gdzie to możliwe, bo obecnie przecież ten statek nie istnieje, burta gdzieś na dnie morza. A tym samym twierdzisz, że w dokumentacji pisali wspak. Vigilium (dyskusja) 23:30, 18 kwi 2011 (CEST)
          • Najlepiej jeśli w tej uwadze zawarł byś tylko zapis, jaki jest na tym konkretnym statku, taki jaki sprawdziłeś (są gdzieś zdjęcia rufy?). Jeśli koniecznie chcesz porównać to jak pisało się kiedyś, a jak obecnie, to należało by znaleźć odpowiednie akty prawne dla tamtego okresu i obowiązujący dziś. Tutaj masz stronę japońskiego Rządu z tłumaczeniem treści japońskich aktów prawnych na język angielski. Trochę szukałem, ale o nazwach nic nie znalazłem. Jeśli nie jest i nigdy nie było to skodyfikowane, to nie ma co porównywać, bo wtedy zapis byłby dowolny. Na zdjęciach z commons statków współczesnych widać jedynie zapis od lewej do prawej, w hiraganie bądź w kanji, przy czym na jednostkach policyjnych i sił samoobrony ważniejszym jest nr jednostki. Nie widzę nic w katakanie. (1, 2, 3) Vigilium (dyskusja) 09:49, 19 kwi 2011 (CEST)
            • Dla stwierdzenia, jak się pisało w okresie do wojny, nie potrzebujemy chyba aktów prawnych, lecz wystarczy znajomość ogólnej zasady pisania tekstu w kolumnach od prawej + potwierdzające to fotografie. Jeśli twierdzisz, że nie było w tekstach poziomych zasady pisania od prawej, to dokonaj odpowiednich uźródłowionych zmian w artykule pismo japońskie. Więcej zdjęć okrętów z napisami na lewej burcie pisanymi od prawej (czyli wbrew regule pisania od dziobu, za to zgodnie z regułą ogólną) znajdziesz tutaj. Widziałem też jedno czy dwa zdjęcia niszczycieli, gdzie dało się odczytać nazwę na rufie hiraganą i była ona pisana od prawej. Pibwl ←« 16:34, 19 kwi 2011 (CEST)
              • Jak pisałem wyżej: [...] zapis w stylu arabskim mógł wystąpić w nagłówku tekstu pisanego pionowo, rzadziej w bloku tekstu [...] toteż nie wiem co dokładnie w tamtym artykule miałbym zmieniać. Opierając się na zdjęciach możemy podawać jedynie zapis na konkretnych statkach. Porównując tylko kilka z nich dojdziemy do jakiejś zasady opierającej się jedynie na badaniach statystycznych, co nie może być wykładnikiem stanu faktycznego dla wszystkich statków, chyba że jesteś w stanie sprawdzić wszystkie istniejące w owym okresie okręty. Dlatego jeśli nie ma zdjęcia rufy statku i żadne źródło nie potwierdza, że takowy zapis tam był, przy porównaniu do innego statku jest to tylko przypuszczenie, że mogło coś tam być. Jeśli zasada istnieje to powinna być do odnalezienia. Vigilium (dyskusja) 16:58, 19 kwi 2011 (CEST)
              • Moim zdaniem dane odnośnie okrętów do II wojny św. włącznie są wystarczająco jednoznaczne: 1) artykuł pismo japońskie stwierdza, że Historycznie zapis poziomy stosowany był jedynie w razie konieczności zmieszczenia napisu na poziomym i niskim miejscu, wówczas znaki zapisywane były również od prawej do lewej (reprezentując kolumny składające się z jednego znaku) (to było oparte na tłumaczeniu z en-wiki); 2) wszystkie okręty z tego okresu jakie sprawdzałem mają napis na prawej burcie od prawej strony (zgodny także z zasadą pisania od dziobu do rufy); 3) tylko część okrętów z lat 30. ma napis na lewej burcie pisany od lewej strony (zgodny z zasadą pisania od dziobu do rufy), ale: 4) okręty z I wojny św. i lat 20., które sprawdzałem oraz niektóre późniejsze mają także na lewej burcie napis od prawej strony; 5) okręty, które sprawdzałem (i na których to widać) mają napis hiragana na rufie od prawej strony. Pibwl ←« 01:19, 20 kwi 2011 (CEST)
                • 1) Artykuł ten nie ma źródeł, sam w sobie źródłem być nie może. To samo z angielską wikipedią - żadna wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem. 2), 4), 5) "Wszystkie jakie sprawdziłem" znaczy, że dotarłeś do wszystkich jakie wtedy istniały i sprawdziłeś lewą, prawą burtę i rufę? Jeśli nie, to nie możesz na tej podstawie sformułować reguły, a jedynie domniemywać, że tak było. W takim wypadku jest to tylko twórczość własna i jako administrator powinieneś dobrze o tym wiedzieć. 3) To już wskazuje na brak reguły, lub regułę bardziej skomplikowaną niż ta, którą przedstawiłeś. Vigilium (dyskusja) 10:07, 20 kwi 2011 (CEST)
                  • Owszem, artykuł pismo japońskie nie ma źródeł, bo wtedy nie było takiego wymogu, ale traktuje go z dobrą wiarą, wiec jeśli twierdzisz, że nie było reguły pisania od prawej w tekstach poziomych, to najpierw dokonaj odpowiedniej i uźródłowionej zmiany w tym artykule. Wybacz, ale Twoje zastrzeżenia dotyczące wpadkowego i w sumie nieistotnego dla treści artykułu o okręcie zdania są niepoważne. Rozumowanie indukcyjne polega na tym, że z pewnej liczby obserwacji wyciąga się regułę. To, co napisałem powyżej, potwierdza, że jako zasada była pisownia od prawej strony, a jedynie wyjątek robiono na lewej burcie, ale niekonsekwentnie. Ja nie wymyśliłem reguły, że nazwy poziome zapisywano od prawej strony, ale wziąłem to z powyższego artykułu, więc to nie jest original research, a w dodatku obserwacje to jak najbardziej potwierdzają. Obserwacje natomiast nie do końca potwierdzają wyjątek od tej reguły (opisany na en-wiki), że nazwy okrętów zapisywano w kierunku od dziobu, gdyż w wielu wypadkach zapisywano je na obu burtach od prawej. Czy masz jakieś podstawy, żeby twierdzić, że na okrętach japońskich tego okresu podstawowym sposobem poziomego zapisu nazwy był od lewej strony? Pibwl ←« 18:04, 20 kwi 2011 (CEST)
                    • Z braku źródeł widzę w tym dowolność zapisu, a wymyślanie zasady "od siebie" niejako na siłę, żeby coś wymyślić i stworzyć pozorne zasady kodyfikacji zapisu na statkach, uważam za twórczość własną. Nie lepiej jest napisać w uwadze jedynie to, co widać na zdjęciu (lub kilku zdjęciach, jeśli jest kilka) tego konkretnego statku, którego artykuł dotyczy? Vigilium (dyskusja) 18:40, 20 kwi 2011 (CEST)
                    • Przyznam, że nie rozumiem, o co aż tak walczysz. Jeśli mamy w artykule zdjęcie okrętu od prawej burty, na którym widać napis pisany od prawej strony, to taka forma zapisu niewątpliwie była stosowana. Nie mamy dowodów żeby stwierdzić, jaki napis był na lewej burcie, ale znane są zdjęcia innych niszczycieli tego typu i tego okresu, które mają tam napisy pisane od prawej, jak i od lewej strony. Skoro na prawej burcie nigdy nie stosowano napisów od lewej strony, a ponadto od prawej strony pisano też na rufie (co widać tylko na nielicznych zdjęciach), to potwierdza, że zapis od prawej dominował, przynajmniej "liczebnie". Nie wymyślałem żadnej zasady - to, że taka była, wynika z tekstu z artykułu pismo japońskie i z en.wiki [1]: This horizontal writing is in fact a special case of vertical writing in which each column contains just one character. Therefore, before the end of World War II in Japan, those signs were read right to left. Potwierdził to też Seibun u mnie w dyskusji. Ze zdjęć wynika jeszcze to, że niekonsekwentnie stosowano inną zasadę pisania nazw od dziobu (o której mowa w cytowanym artykule: However, right-to-left horizontal writing is still seen in these scripts, in such places as signs, on the right-hand side of vehicles). Pibwl ←« 23:13, 20 kwi 2011 (CEST)
                      • O WP:WER. Dziwi mnie, że admin powołuje się na angielską wiki, jako na wiarygodne źródło. Żadna wikipedia nie jest wiarygodnym źródłem. Żaden wikipedysta nie jest wiarygodnym źródłem. Źródła nie ma żadnego, także ja nie rozumiem, na czym się opierasz. Vigilium (dyskusja) 00:31, 21 kwi 2011 (CEST)
  • Na czym opiera się rok objęcia dowództwa nad statkiem przez kmdr por. Magatarou Koga? Vigilium (dyskusja) 20:07, 17 kwi 2011 (CEST)
  • Należy zdecydować się na jednolitą transkrypcję w obrębie artykułu (jeśli Hepburna to wszędzie Hepburna, jeśli wāpuro to wszędzie wāpuro). Vigilium (dyskusja) 20:09, 17 kwi 2011 (CEST)
    • ?... Pibwl ←« 02:28, 18 kwi 2011 (CEST)
      • Wāpuro opiera się na zasadach ortografii pisma japońskiego, Hepburn na fonetycznym przybliżeniu języka japońskiego do języka angielskiego. W transkrypcji Hepburna iloczas przy samogłoskach o i u zawsze zaznacza się makronem, niezależnie od tego jaki zapis stosuje się zgodnie z zasadami ortografii. W związku z czym imię kmdr por. Koga w transkrypcji wāpuro zapisuje się Magatarou (zgodnie z まがたろう), a w transkrypcji Hepburna Magatarō. Vigilium (dyskusja) 08:01, 18 kwi 2011 (CEST)
        • Skoro wiesz, że tam powinno być ō, to po prostu popraw. My (tzn. ogół Polaków nie znających zawiłości języka japońskiego) opieramy się na takiej transkrypcji, jaka jest w źródłach (zwykle angielskich lub przepisanych z angielskiego), bez zastanawiania się, czy to Hepburn, czy Wapuro. Zazwyczaj zresztą w druku nawet nie znajdzie się żadnych dodatkowych "znaczków" wychodzących poza zestaw znaków alfabetu łacińskiego (to samo dotyczy tez innych języków). Pibwl ←« 23:18, 18 kwi 2011 (CEST)
          • O tym jaka transkrypcja powinna być to wg mnie tylko kwestia wyboru, co lepiej pasuje autorowi artykułu. Zwracam tylko uwagę, żeby była jednolita i nie mnie arbitralnie oceniać, która transkrypcja jest lepsza. Każda ma swoje plusy i minusy. Vigilium (dyskusja) 23:30, 18 kwi 2011 (CEST)

Podsumowując: w zasadach DA jest mowa, że artykuł zostaje uznany za "dobry" jeżeli nie pojawią się wobec artykułu poważne zastrzeżenia. Zastrzeżenia kolegi Vigilium, na które moim zdaniem odpowiedziałem, nie odnoszą się w ogóle do merytorycznej treści artykułu, ale sformułowania jednego zdania dotyczącego kwestii "wpadkowej", poruszonej w przypisie. Pibwl ←« 23:13, 20 kwi 2011 (CEST)

Cała ta dyskusja o fafnaście razy przerosła to zdanie w tekście. Szybciej by było gdyby to po prostu wywalić i cześć. No bo skoro fotografie nie przekonują Vigiliuma to już chyba nic nie przekona. PMG (dyskusja) 03:00, 21 kwi 2011 (CEST)
Zgadzam się z PMG. Czyż nie lepiej inkryminowane zdanie usunąć bądź przeredagować, niż wdawać się w nie kończącą się dyskusję? KrzysM99 (dyskusja) 13:17, 21 kwi 2011 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Nowaki_(1940)&oldid=73304772”