Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Reforma ortografii języka niemieckiego z 1996 roku

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Reforma ortografii języka niemieckiego z 1996 roku[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 25 października 2023 21:53:34 Zakończenie: 8 listopada 2023 21:53:34
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Artykuł przedstawia ważne aspekty reformy niemieckiej ortografii. Nie jest może tak obszerny jak niemiecki, ale tam jest sporo nieuźródłowionych spekulacji, w każdym razie zawiera wszystko, co trzeba wiedzieć, zarówno teorię jak i przykłady językowe. Medalu nie planuję., musiałbym mieszkać w Niemczech i mieć dostęp do ich wspaniałych bibliotek... kićor =^^= 21:53, 25 paź 2023 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. Ja niestety lubię dość długie (w sensie wyczerpujące) artykuły tego typu. Pewnie to subiektywna sprawa, ale trochę odczuwam niedosyt. Najbardziej brakuje mi tych zasad, o których wspomniałem w komentarzu w Czy Wieszu (np. wyjaśniające, jak w końcu pisać: leid czy Leid; Recht czy recht zgodnie z aktualnymi zasadami – bo teraz opisane są w sposób nieaktualny). Wydaje mi się, że źródła są dostępne w internecie, nie ma konieczności korzystania z niemieckich bibliotek. Macedo (dyskusja) 20:06, 29 paź 2023 (CET)

A ja nie lubię zbyt długich artykułów, bo to encyklopedia a nie monografia i uważam, że one mordują ideę encyklopedii , gdzie dostęp do wiedzy powinien być natychmiastowy i lekki, a nie kończyć się kilkugodzinną rozkminą. Bardzo często nie zgadzam się z Twoimi poprawkami, efektem czego artykuły sa przegadane i ciężko coś konkretnego w nich znaleźć (vide artykuł o przedimkach angielskich). Ale respektuję prawo . Poza tym bądź łaskaw zauważyć, że artykuł jest o reformie z 1996 a nie o stanie faktycznym, zatem nie rozumiem zarzutów, że dziś pisze się inaczej. I nie jest to żadna uwaga merytoryczna, a Twoja dywagacja. kićor =^^= 20:18, 29 paź 2023 (CET)

  • Nie zdawałem sobie sprawy, że moje edycje raczej szkodzą niż pomagają. Bardzo mi przykro z tego powodu.
  • W każdym razie z tego co się orientuję nie ma dwóch osobnych reform, tylko w 2006 wprowadzono modyfikacje do reformy z 1996 i są one traktowane jako jedna. Więc albo w artykule powinien być stan aktualny, albo wprost napisane, że to jest wg stanu na 1996 i współcześnie ortografia jest inna. Macedo (dyskusja) 20:29, 29 paź 2023 (CET)
  • Nic takiego nie napisałem :) Zresztą Twoje uzupełnienia w arcie o fonetyce były genialne. Mamy różne, chyba nawet skrajne poglądy na encyklopedyczność – bywa. Może też mamy inne oczekiwania – it takes all sorts to make the world go round. Ponieważ artykuł będzie w necie pewnie i po następnej reformie, drugie wyjście wydaje mi się sensowniejsze. Pzdr. kićor =^^= 20:34, 29 paź 2023 (CET)
  1. Sekcja "Historia" generalnie dość mglista i w kluczowych stwierdzeniach bazuje na kiepskim publicystycznym źródle -> [1], gdzie to pozwalają sobie m.in. prawić farmazony mające się nijak do rzeczywistości, typu: "...bis sich 1996 Deutschland, Österreich und die Schweiz in der Wiener Absichtserklärung verpflichteten, die reformierte Orthografie einzuführen".
    Z powyższego wynika w dyskutowanym tu artykule jeszcze bardziej wątpliwe stwierdzenie: "Reforma została przyjęta przez kraje niemieckojęzyczne: Niemcy, Austrię i Szwajcarię na mocy konwencji wiedeńskiej" bo:
    z pierwotnego (jedynego w całym cytacie zgodnego z rzeczywistością stwierdzenia) "Absichtserklärung" czyli (z natury niezobowiązującego) listu intencyjnego zrobiła się "konwencja" z mocą obowiązującą.
    "Reforma została przyjęta..." - no nie, jedynie "zadeklarowano zamiar podjęcia działań w tym kierunku", gdzie to w praktyce dopiero zaczęły się schody:) Pisemnie zadeklarowany zamiar pogoni za zającem =/= pisemne zobowiązanie do złapania zająca :)
    "Reforma została przyjęta przez kraje niemieckojęzyczne: Niemcy, Austrię i Szwajcarię..." - ww. Absichtserklärung w tej samej formie podpisała się również masa przedstawicieli z innych państw w jakimś stopniu niemieckojęzycznych, z Liechtensteinem na czele -> [2]. To w końcu jakiego oni teraz niemieckiego używają?
  2. "...zmiany w pisowni w języku niemieckim ogłoszone w roku 1996 i wprowadzone 1 sierpnia 1998 za porozumieniem odpowiednich organów Niemiec, Austrii i Szwajcarii" - no jeśli do dziś (zdaje się) zmiany te nie weszły w Szwajcarii we wszystkich kantonach, to tak logicznie rozumując nie weszły i w 1998 :) A za ich wprowadzanie to w Austrii i Szwajcarii zabierali się (zdaje się) gdzieś koło 2005 r.
  3. "...od 1 sierpnia 2006 stały się powszechnie obowiązujące" - źródło raczej bliskie śmieciowemu -> [3]. Co miałoby przy tym znaczyć "powszechnie obowiązujące"? W DE obowiązujące są w praktyce zdaje się w szkołach i w administracji, a cała reszta jak chce albo jak i nie chce:) --Alan ffm (dyskusja) 01:27, 9 lis 2023 (CET)
  • Jak zwykle w Twoim przypadku jakieś spekulacje niepoparte źródłami. Zarzucasz mi wątpliwe źródła, sam nie podajesz żadnych. Jakieś anegdotyczne dowody... Nie pierwszy raz w Twoim wydaniu. kićor =^^= 09:24, 9 lis 2023 (CET)
    "...jakieś spekulacje niepoparte źródłami" - a wydawałoby się że wystarczy przeczytać ze zrozumieniem.atak osobisty wykreślił kićor =^^= 12:59, 9 lis 2023 (CET) --Alan ffm (dyskusja) 10:00, 9 lis 2023 (CET)
    Przy czym nie zmienia to weryfikowalnego stanu rzeczy i zgłoszone powyżej uwagi pozostają aktualne, tak więc pozwolę sobie przywrócić zastrzeżenia w tym zakresie w treści artykułu. --Alan ffm (dyskusja) 16:28, 9 lis 2023 (CET)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Zdarzają się błędy ortograficzne, zapewne popełnione przez nieuwagę. Być może brakuje takiego przeczytania artykułu od początku do końca w poszukiwaniu różnych nieścisłości. Wkrótce poprawię te, które zauważyłem. Ale może ja też czegoś nie zauważę... Poza tym do poprawy są zdania: 1) Oceniając reformę, Rada Ortografii Niemieckiej ocenia, 2) Nie było to jedyne oświadczenie, środowiska germanistów wydały oświadczenie... Macedo (dyskusja) 20:06, 29 paź 2023 (CET)
Byłbym wdzięczny, gdybyś poprawił, nie umiem czytać po sobie :) (edit) zarzucając błędy ortograficzne powinieneś je wskazać. Inaczej to żaden zarzut. kićor =^^= 20:18, 29 paź 2023 (CET)
Nie jest to specjalnie „zarzut”, a raczej zachęta do czytania po sobie. Bo ja sam robię sporo błędów w pierwotnym tekście i czytanie po sobie pozwala wyeliminować je prawie wszystkie. Ale skoro powinienem jest wskazać, to są one następujące: Groß und klein > ma być Groß und Klein; 100-procentig ma być 100-prozentig; der 18-jährige ma być der 18-Jährige; nierozdzielność 'st - chyba zbędny apostrof; jutro będziemy oglądali - ma być Jutro będziemy oglądali; Planował aby iść - przecinek przed aby, ale jeszcze lepiej usunąć słówko aby; przymusowo neurotycznym - raczej przymusowym, neurotycznym. Macedo (dyskusja) 20:51, 29 paź 2023 (CET)
T Poprawione Dzięki. To nie był apostrof, a błąd w formatowaniu kursywy :) Pzdr kićor =^^= 21:02, 29 paź 2023 (CET)
  1. "...nazywając reformę „przymusowym i neurotycznym rozwiązaniem biurokratycznym”" - ech, mocnawo przypalone, "zwangsneurotische Bürokratenlösung" to aluzja do de:Zwangsstörung/Zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne, raczej coś w stylu "kompulsywno-neurotyczne", "obsesyjno-neurotyczne", "natrętno-neurotyczne", a w luźniejszym tłumaczeniu "neurotyczne natręctwo biurokraty". --Alan ffm (dyskusja) 02:10, 9 lis 2023 (CET)
To są twoje luźne dywagacje kićor =^^= 12:59, 9 lis 2023 (CET)
Owszem, przy czym to nie do mnie należy znajdywanie pasujących źródeł do cudzych "autorskich" tłumaczeń, gdzie to nawet autotranslator Google tłumaczy to dość sensownie. --Alan ffm (dyskusja) 13:19, 9 lis 2023 (CET)
Nie mam zaufania do Twojej (ani niczyjej) znajomości języków. Gdy czytam Twoje teksty, to zaufanie niestety maleje – w razie czego służę przykładami. kićor =^^= 13:48, 9 lis 2023 (CET)
Przy czym to nie mój poziom znajomości języków jest tu przedmiotem dyskusji, a zawartość artykułu, szczególnie jej co bardziej wątpliwe fragmenty. --Alan ffm (dyskusja) 14:28, 9 lis 2023 (CET)
Nie uda Ci się mnie obrazić. Proponuję, przeczytaj dokładnie swoje PUA, kiedy straciłeś uprawnienia admińskie. Naprawdę czasem trudno Cię zrozumieć, mam wątpliwości dotyczące Twojej interpretacji źródeł i proszę, nie traktuj tego jak obrazę ani atak osobisty. Ja po prostu nie mam zaufania do Twych uwag. kićor =^^= 15:06, 9 lis 2023 (CET)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Czy na pewno w sekcji „Zmiany w ortografii” na końcu pierwszego akapitu jest podane poprawne źródło – w sensie, czy informacje z tego akapitu pochodzą z tego słownika? Na marginesie, tamtejszy fragment „opracowano „rady w sprawie ortografii niemieckiej” (Rats für deutsche Rechtschreibung)” jest podejrzany – rady, czyli porady? Jeśli tak, no to niemieckie tłumaczenie tej frazy byłoby zbędne. W dodatku występuje w nim bardzo dziwne słówko „Rats”. Macedo (dyskusja) 20:06, 29 paź 2023 (CET)
  • T Poprawione. Mój błąd w tłumaczeniu. Rats w źródłe było dopełniaczem :). kićor =^^=
"ustanowiono specjalną radę do spraw niemieckiej ortografii Rats für deutsche Rechtschreibung), międzynarodowe gremium przy udziale osób z ministerstwa kultury" - jak widać ww. błąd nadal nie jest poprawiony, co zgłaszane było też i tu. Przy tym "ministerstw kultury" to w tych (federalnych) państwach jest na pęczki. Wypadało by doprecyzować o które konkretnie chodzi. --Alan ffm (dyskusja) 10:55, 9 lis 2023 (CET)
Uwagi dot. neutralności
  1. "Niektórzy argumentowali, że wprowadzenie nowych zasad jest zbyt drogie, sama reforma jest zbędna i bolesna. Niektórzy nauczyciele niemieckiego odmawJak zwykle jakieś nieuźródłowione żądaniaiali nauczania nowych zasad w szkole" - mocno zwodnicze uogólnienie na podstawie publicystycznej wypowiedzi jednego nauczyciela, przedstawianej tu w liczbie mnogiej, co zgłaszane było też już niemal 2 tyg. temu -> tu. Przy tym w tej samej sekcji artykułu przytaczana jest rzetelna publikacja naukowa w j. polskim (-> [4]) oceniająca reakcję środowiska nauczycieli wręcz przeciwnie jako "dość umiarkowana, wyważona, nacechowana pragmatyzmem". --Alan ffm (dyskusja) 11:51, 9 lis 2023 (CET)
  • Sorry, źródło to źródło, nie Tobie oceniać czy rzetelne, czy nie. W ogóle z reguły Twoje uwagi są nieuźródłowione i oparte na domniemanej znajomości Niemiec. Plus ataki osobiste typu "czytanie ze zrozumieniem". To materiał na bana. Mam też poważne zastrzeżenia co do Twojego sposobu komunikowania się i to już od dość dawna. kićor =^^= 12:04, 9 lis 2023 (CET)
    "źródło to źródło, nie Tobie oceniać czy rzetelne" - owszem nie mnie, przy czym źródło źródle nierówne. Są natomiast w tym zakresie odpowiednie regulacje -> Wikipedia:Weryfikowalność#Rzetelne i jakiekolwiek wycieczki osobiste nie nadrobią tu jako substytut zgłaszanych przez różne osoby braków czy nieścisłości w tym zakresie. --Alan ffm (dyskusja) 12:32, 9 lis 2023 (CET)
Nie rozumiem Twojej polszczyzny, to raz. Możesz to napisać w nieco innym standardzie? Po drugie – to raczej Ty robisz wycieczki osobiste. Mam już spory zbiór Twoich wątpliwych "interwencji". Na KA pewnie starczy. EOT. kićor =^^= 12:59, 9 lis 2023 (CET)
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. Takie bez wpływu na przyznanie statusu DA. Przyjęliśmy na naszej wiki, że w nazwie artykułu nawias używamy do ujednoznacznień. Czy można ten tytuł zapisać bez nawiasu na wzór tego co jest w innych wiki? Np. Reforma ortografii języka niemieckiego w/z 1996. Stok (dyskusja) 10:11, 29 paź 2023 (CET)
Sprawdzone przez
  1. Kolejny znakomity art językoznawczy Kiciora. Żyrafał (Dyskusja) 13:33, 26 paź 2023 (CEST)
  2. Hermod (dyskusja) 23:01, 26 paź 2023 (CEST)
  3. Filipnydyskusja 00:37, 29 paź 2023 (CEST)
  4. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 17:21, 9 lis 2023 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Reforma_ortografii_języka_niemieckiego_z_1996_roku&oldid=73223228”