Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Tryb łączący w języku niemieckim
Tryb łączący w języku niemieckim[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 7 września 2018 17:27:24 | Zakończenie: 21 września 2018 17:27:24 |
| Wynik: Nie przyznano | |
Szerokie opracowanie trudnego zagadnienia gramatycznego, łącznie z drobiazgami pomijanymi w popularnych opracowaniach. kićor =^^= 17:27, 7 wrz 2018 (CEST)
- Dostrzeżone błędy merytoryczne
- Chyba tu. Co z konditionalem? Bo jest o nim w haśle, ale nie do znalezienia. — Paelius Ϡ 13:31, 8 wrz 2018 (CEST) Pomijam już to, że od Konjuktivu (w jakiejkolwiek formie) nie ma nawet odsyłacza. — Paelius Ϡ 13:35, 8 wrz 2018 (CEST)
- W haśle nie pojawia się slowo konditional (przynajmniej moja wyszukiwarka nie może go znaleźć), jest natomiast o trybie warunkowym nierzeczywistym. Nie rozumiem zarzutu. Jeśli chodzi o Konjunktiv, jest to pojęcie używane wymiennie z tryb łączący, do którego jest link odsyłający. kićor =^^= 13:50, 8 wrz 2018 (CEST)
- Ja wiem, że jest o trybie warunkowym nierzeczywistym, ale właśnie nie ma, że jest to Konditional, który jest słowem o wiele bardziej rozpowszechnionym na określenie tego trybu i w nauce języka, i wśród użytkowników. A odsyłacza z Konjuktiv, Konjuktiv I i Konjuktiv II do hasła przedmiotowego nie ma, podobnie jak nie ma z Konditional. — Paelius Ϡ 14:07, 8 wrz 2018 (CEST)
- Teraz rozumiem, o co Ci chodzi. Zaraz będzie
Zrobione. Dzięki za uwagę. kićor =^^= 14:08, 8 wrz 2018 (CEST)
- Przepraszam Kićorze, że cię tak męczę, ale: tryb warunkowy (Konditional) i zdanie warunkowe (Konditionalsatz, Bedingungssatz) to dwie różne sprawy. Stąd zdanie: Formy z czasownikiem würde używa się również w zdaniach Konditional (trybu warunkowego) dla wyrażenia możliwego warunku, cokolwiek chroma. Forma z czasownikiem würde jest Konditionalem (I lub II). Nie ma czegoś takiego, jak zdanie Konditional jest zdanie warunkowe (Konditionalsatz), które może nie zawierać formy Konditionala — Paelius Ϡ 14:24, 8 wrz 2018 (CEST)
- Możesz podać źródło tych informacji? Gramatyka Helbiga-Buschy, będąca w jakiejś mierze normatywną, a już na pewno w odniesieniu do terminologii gramatycznej, w ogóle nie używa formy Konditional w odniesieniu do würde+ Inf., ba, to pojęcie w ogóle nie występuje, jest tylko Konditionasatz. Z tego powodu proszę o źródła. kićor =^^= 14:38, 8 wrz 2018 (CEST)
- Jest w bibliografii do tego artykułu. Bęza. Tymczasowo gdzieś mi wyparował Czochralski, ale tam będzie pewnie tak samo, skoro co najmniej od 30 lat o formie opisowej Konjuktivu mówi się wśród germanistów Konditional. — Paelius Ϡ 14:49, 8 wrz 2018 (CEST) Przepraszam, teraz widzę, że moja wypowiedź z 14:07 była cokolwiek mało przejrzysta. Trzeba było wyraźniej napisać, że chodzi mi o formę czasownika, a nie o użycie jej w zdaniu (skrót myślowy). — Paelius Ϡ 15:06, 8 wrz 2018 (CEST)
- Nic się nie stało. Poprawiłem. Mam nadzieję, że teraz OK. kićor =^^= 15:10, 8 wrz 2018 (CEST)
- No niestety, ale jeszcze.
- W zdaniach nierzeczywistych, w których istnieje warunek (Konditionalsatz) dotyczących teraźniejszości bądź przyszłości występuje czasownik w formie Konjunktiv II. Czynności lub zdarzenia w takich zdaniach są mało prawdopodobne bądź niemożliwe i są tylko spekulacjami osoby mówiącej.
- Nie zawsze, i nie każdy Konjuktiv II. Ale ab ovo. To zdania warunkowe dzielą się na rzeczywiste, potencjalne (brak polskiego słowa; możliwe do spełnienia) i nierzeczywiste. Zdania nierzeczywiste nie zawierają w sobie zdań warunkowych. W zdaniach nierzeczywistych (irreale Konditionalsatz) stosuje się jedynie Konjuktiv Plusquamperfekt (Konjuktiv Imperfekt stosuje się do potencjalnych). — Paelius Ϡ 15:23, 8 wrz 2018 (CEST)
- Możesz mi pomóc to poprawić? Bo prawdę mówiąc chwilowo mam mętlik w głowie. Zgadzam się co to trzech typów zdań (rzeczywistych, potencjalnych i nierzeczywistych), ten podział istnieje nie tylko w języku niemieckim. Natomiast co do reszty – moje źródło milczy. Jeśli to jest Bęza, to informuję, że moja kopia (nie wnikamy w to, legalna czy nie), kończy się na Konditional :( i nie mam dostępu do Konditionalsatz. kićor =^^= 15:33, 8 wrz 2018 (CEST)
- Da się zrobić, tylko ja mam wydanie z 1994, więc każdy Bęza będzie musiał być z tego roku (a zmiany w numeracji stron są, i to znaczne). Poprawię tę kwestię jutro. Z takich jeszcze drobnych: Dlaczego Konjuktiv Perfekt i Konjuktiv Futur dałeś w tym samym miejscu pod nagłówkiem Konjuktiv Perfekt? I dlaczego zastosowałeś formę Konjuktiv I czasu teraźniejszego i Konjuktiv I Perfekt zamiast odpowiednio: Konjuktiv Präsens i Konjuktiv Perfekt. Wreszcie, nie wydaje mi się, by dobrym było pisanie o Konjuktivie 2. W polskiej tradycji germanistycznej przyjęła się pisownia Konjuktiv II. — Paelius Ϡ 15:36, 8 wrz 2018 (CEST)
- Poprawiłem, co zauważyłem, mam nadzieję, że nic nie pominąłem. Muszę się przyznać, że miotałem się między terminologią polską i niemiecką; z jednej strony terminologia niemiecka jest bardziej poprawna i właściwa opisowi tego języka, z drugiej, kierujemy ten artykuł również (a powiedziałbym nawet, że głownie) do odbiorców, którzy nie są z nią obyci i z pewnością bardziej rozumieją terminologię polską, no i piszemy po polsku. Na początku miałem nawet opory przed użyciem słowa Konjunktiv (sic!). kićor =^^= 15:47, 8 wrz 2018 (CEST)
- W porządku, Kićorze:). Tylko, że jeśli osoba przygotowywana do studiów germanistycznych się trochę miota przy takim nazewnictwie (fakt, że po 20 latach niepraktykowania), to jednak użycie (przynajmniej jednorazowo) nazwy niemieckiej by się przydało. Ma to jeszcze ten plus, że osoba nie znająca słownictwa gramatycznego języka polskiego (większość Polaków), a znająca nazewnictwo gramatyczne języka niemieckiego (większość ucząca się języka niemieckiego) się nie zacheta. — Paelius Ϡ 16:00, 8 wrz 2018 (CEST)
- Poprawiłem, co zauważyłem, mam nadzieję, że nic nie pominąłem. Muszę się przyznać, że miotałem się między terminologią polską i niemiecką; z jednej strony terminologia niemiecka jest bardziej poprawna i właściwa opisowi tego języka, z drugiej, kierujemy ten artykuł również (a powiedziałbym nawet, że głownie) do odbiorców, którzy nie są z nią obyci i z pewnością bardziej rozumieją terminologię polską, no i piszemy po polsku. Na początku miałem nawet opory przed użyciem słowa Konjunktiv (sic!). kićor =^^= 15:47, 8 wrz 2018 (CEST)
- Da się zrobić, tylko ja mam wydanie z 1994, więc każdy Bęza będzie musiał być z tego roku (a zmiany w numeracji stron są, i to znaczne). Poprawię tę kwestię jutro. Z takich jeszcze drobnych: Dlaczego Konjuktiv Perfekt i Konjuktiv Futur dałeś w tym samym miejscu pod nagłówkiem Konjuktiv Perfekt? I dlaczego zastosowałeś formę Konjuktiv I czasu teraźniejszego i Konjuktiv I Perfekt zamiast odpowiednio: Konjuktiv Präsens i Konjuktiv Perfekt. Wreszcie, nie wydaje mi się, by dobrym było pisanie o Konjuktivie 2. W polskiej tradycji germanistycznej przyjęła się pisownia Konjuktiv II. — Paelius Ϡ 15:36, 8 wrz 2018 (CEST)
- Możesz mi pomóc to poprawić? Bo prawdę mówiąc chwilowo mam mętlik w głowie. Zgadzam się co to trzech typów zdań (rzeczywistych, potencjalnych i nierzeczywistych), ten podział istnieje nie tylko w języku niemieckim. Natomiast co do reszty – moje źródło milczy. Jeśli to jest Bęza, to informuję, że moja kopia (nie wnikamy w to, legalna czy nie), kończy się na Konditional :( i nie mam dostępu do Konditionalsatz. kićor =^^= 15:33, 8 wrz 2018 (CEST)
- Nie zawsze, i nie każdy Konjuktiv II. Ale ab ovo. To zdania warunkowe dzielą się na rzeczywiste, potencjalne (brak polskiego słowa; możliwe do spełnienia) i nierzeczywiste. Zdania nierzeczywiste nie zawierają w sobie zdań warunkowych. W zdaniach nierzeczywistych (irreale Konditionalsatz) stosuje się jedynie Konjuktiv Plusquamperfekt (Konjuktiv Imperfekt stosuje się do potencjalnych). — Paelius Ϡ 15:23, 8 wrz 2018 (CEST)
- W zdaniach nierzeczywistych, w których istnieje warunek (Konditionalsatz) dotyczących teraźniejszości bądź przyszłości występuje czasownik w formie Konjunktiv II. Czynności lub zdarzenia w takich zdaniach są mało prawdopodobne bądź niemożliwe i są tylko spekulacjami osoby mówiącej.
- No niestety, ale jeszcze.
- Nic się nie stało. Poprawiłem. Mam nadzieję, że teraz OK. kićor =^^= 15:10, 8 wrz 2018 (CEST)
- Jest w bibliografii do tego artykułu. Bęza. Tymczasowo gdzieś mi wyparował Czochralski, ale tam będzie pewnie tak samo, skoro co najmniej od 30 lat o formie opisowej Konjuktivu mówi się wśród germanistów Konditional. — Paelius Ϡ 14:49, 8 wrz 2018 (CEST) Przepraszam, teraz widzę, że moja wypowiedź z 14:07 była cokolwiek mało przejrzysta. Trzeba było wyraźniej napisać, że chodzi mi o formę czasownika, a nie o użycie jej w zdaniu (skrót myślowy). — Paelius Ϡ 15:06, 8 wrz 2018 (CEST)
- Możesz podać źródło tych informacji? Gramatyka Helbiga-Buschy, będąca w jakiejś mierze normatywną, a już na pewno w odniesieniu do terminologii gramatycznej, w ogóle nie używa formy Konditional w odniesieniu do würde+ Inf., ba, to pojęcie w ogóle nie występuje, jest tylko Konditionasatz. Z tego powodu proszę o źródła. kićor =^^= 14:38, 8 wrz 2018 (CEST)
- Przepraszam Kićorze, że cię tak męczę, ale: tryb warunkowy (Konditional) i zdanie warunkowe (Konditionalsatz, Bedingungssatz) to dwie różne sprawy. Stąd zdanie: Formy z czasownikiem würde używa się również w zdaniach Konditional (trybu warunkowego) dla wyrażenia możliwego warunku, cokolwiek chroma. Forma z czasownikiem würde jest Konditionalem (I lub II). Nie ma czegoś takiego, jak zdanie Konditional jest zdanie warunkowe (Konditionalsatz), które może nie zawierać formy Konditionala — Paelius Ϡ 14:24, 8 wrz 2018 (CEST)
- Teraz rozumiem, o co Ci chodzi. Zaraz będzie
- Ja wiem, że jest o trybie warunkowym nierzeczywistym, ale właśnie nie ma, że jest to Konditional, który jest słowem o wiele bardziej rozpowszechnionym na określenie tego trybu i w nauce języka, i wśród użytkowników. A odsyłacza z Konjuktiv, Konjuktiv I i Konjuktiv II do hasła przedmiotowego nie ma, podobnie jak nie ma z Konditional. — Paelius Ϡ 14:07, 8 wrz 2018 (CEST)
- W haśle nie pojawia się slowo konditional (przynajmniej moja wyszukiwarka nie może go znaleźć), jest natomiast o trybie warunkowym nierzeczywistym. Nie rozumiem zarzutu. Jeśli chodzi o Konjunktiv, jest to pojęcie używane wymiennie z tryb łączący, do którego jest link odsyłający. kićor =^^= 13:50, 8 wrz 2018 (CEST)
- Offtop
- ) A tak myślałem, że masz coś wspólnego z germanistyką, natomiast ja, mimo że mam wykształcenie językowe, w dziedzinie niemieckiego jestem 100% samoukiem. Czasem to wychodzi, niestety... kićor =^^= 16:07, 8 wrz 2018 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe:
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Poprawiono
- Sprawdzone przez