Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Zajścia antyserbskie w Sarajewie (1914)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zajścia antyserbskie w Sarajewie (1914)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 31 stycznia 2014 03:54:48 Zakończenie: 14 lutego 2014 03:54:48
Wynik: Przyznano

Pełne, wyczerpujące tłumaczenie Dobrego Artykułu z anglojęzycznej Wikipedii o mało znanym epizodzie w dziejach Bałkanów; IMO zasługuje na miano "dobrego artykułu". Belissarius (dyskusja) 03:54, 31 sty 2014 (CET)

PROSZĘ O WYCOFANIE TEGO ARTYKUŁU Z PROPOZYCJI DO DA. JAKO GŁÓWNY AUTOR I ZGŁASZAJĄCY MAM DO TEGO PRAWO. Belissarius (dyskusja) 18:00, 6 lut 2014 (CET)

Nie masz ;) Podzielam Twoje zdanie co do zbyt nisko stawianej poprzeczki wobec kandydatów na DA, ale to nie jest metoda. Nedops (dyskusja) 18:10, 6 lut 2014 (CET)

:: Owszem, jest. Brak takich upartych osłów jak ja z pewnością sytuację poprawi. Odtąd to będzie Fidżipedia, hurra! Belissarius (dyskusja) 19:47, 6 lut 2014 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Mam poważne wątpliwości co do uzytego wyrazu "pogrom". Tłumaczenie nie bierze pod uwagę różnic językowych. W języku polskim morderstwo dwojga ludzi, to nie pogrom, lecz zabójstwo. Pogrom, w języku polskim oznacza masowe zabójstwo na tle narodowościowym, religijnym, czy innym etnicznym. Morderstwo dwojga ludzi, choćby na tle narodowościowym, czy religijnym, to jeszcze nie pogrom lecz "zwykłe" zabójstwo. Warunkiem sine qua non uznania ekscesu intensywnego za pogrom, jest w języku polskim wielość ofiar. Tak też się pogrom samorzutnie kojarzy - z duża liczbą ofiar. O pogromie mówimy w języku polskim właśnie z uwagi na dużą liczbę ofiar. Nie można wiec moim zdaniem dosłownie przenosić anglojęzycznego tytułu artykułu na język polski. Bo w języku polskim, zabójstwo dwóch osób, to na pewno nie pogrom. Co prawda to sprawa językowa, ale ze ma ścisłe odniesienie merytoryczne - "pogrom" jest słowem kluczem w tym artykule - przeto pisze o tym w sekcji dot meritum. Sugeruję przeniesienie artykułu pod nazwę "Zajścia antyserbskie...", "rozruchy antyserbskie...", "antyserbskie niepokoje społeczne....", czy jakoś inaczej, w celu uniknięcia słowa pogrom. Nawet bowiem w języku sportowym nie mówimy o pogromie przy zwycięstwie jednej drużyny nad drugą 1 czy 2 do 0, lecz przy zwycięstwie co najmniej kilkoma bramkami. Wyraz pogrom jest tu moim zdaniem nadużyciem. --Matrek (dyskusja) 06:22, 5 lut 2014 (CET)
    Dobrze, popatrzmy więc, co znaczy słowo "pogrom":

Pogrom – tradycyjnie, w znaczeniu słownikowym tyle co „zadanie komuś klęski”, „rozgromienie” (np. wrogich wojsk), „unicestwienie”, „wybicie”. Współcześnie, za rosyjskim погром, słowo to jest używane najczęściej w odniesieniu do zbiorowych, brutalnych ataków na przedstawicieli mniejszości narodowych, a potocznie, zwłaszcza w języku publicystyki, bywa uogólniane jako wszelki grupowy akt przemocy skierowany przeciw jakiejś grupie narodowościowej lub religijnej, często połączony z niszczeniem własności jej członków (domów, miejsc pracy, miejsc kultu). Do pogromów dochodzi zarówno spontanicznie w wyniku jakiegoś wydarzenia lub planowo, gdy są one prowokowane przez grupy propagujące wrogość wobec jego ofiar. Pojęcie pogromu rozprzestrzeniło się na przełomie XIX i XX wieku w związku z trzema falami antyżydowskiej przemocy na terenach carskiej Rosji. Po zamachu na cara Aleksandra II w 1881 roku dokonanego przez organizację Narodnaja Wola, przez miasta i wsie przetoczyła się fala przemocy, która objęła około 250 przypadków masowego bicia żydowskich mieszkańców miast i wsi oraz dewastacji i grabieży ich domów i sklepów.

. To chyba załatwia oba zgłoszone problemy. Na wszelki wypadek słowo "manifestacje zastąpiłem "zamieszkami". Belissarius (dyskusja) 08:13, 5 lut 2014(CET)

  1. Chyba niestety nie zalatwia - "masowe zabójstwo ludności należącej do tej samej grupy np. narodowościowej, etnicznej, religijnej" - wikislownik [1]. Podobnie jak tego punktu niżej, owych "wyrażnych cech pogromu". Moim zdaniem te zajscia w ogole nie noszą cech pogromu. --Matrek (dyskusja) 20:31, 5 lut 2014 (CET)
  • Masowe zabójstwa stoją o krok od ludobójstwa. Cytujesz tendencyjną wersję, która ma się nikak do rzeczywistości. Odpowiedz sam sobie na pytanie czy dla ciebie Babi Jar, Auschwitz i inne miejsca masowej zagłady to pogromy? Nie. Bo pogromem jest to, co powyżej (cytat za Wikipedią, dobrze opracowane hasło Pogrom z przypisami, których w Wikisłowniku brak). Jak mało to zajrzyj do papierowej encyklopedii PWN - tam zabójstwa są dopiero na ostatnim miejscu, a przed nimi to wszystko co powyżej i w omawianym artykule. Zaczyna mi to wyglądać na czepiactwo, Drogi Przyjacielu... Belissarius (dyskusja) 21:40, 5 lut 2014 (CET)
  1. Sprawa ściśle związana z poprzednim punktem - "Gwałtowne manifestacje [...] nosiły wyraźne cechy pogromu". Moim zdaniem, albo należy całkowicie usunąć to zdanie, albo wyjaśnić jakie to są owe "wyraźne cechy pogromu" - wskazać je i przyporządkować im wyraźnie zgodne cechy owych manifestacji, która to zgodność pozwoliła na autorytatywne stwierdzenie o "noszeniu wyraźnych cech pogromu". Inaczej zapis sprawia wrażenie POV - ktoś sobie uznał ze zajścia nosiły cechy pogromu, wiec bez żadnego uzasadnienia należy w to wierzyć. Tak nie pisze się tekstów ani naukowych, ani encyklopedycznych, ani nawet popularno-naukowych. Każda teza powinna być uzasadniona. W całym tekście nie zauważyłem tez przypisu do tego twierdzenia. Nie dość wiec ze teza jest wątpliwa, to jeszcze nie uzasadniona i nie uźródłowiona. Rozumiem że w nagłówku nie powinno byc przypisów, ale jednak gdzieś w tekście ta kwestia powinna być rozwinięta, wyjaśniona i uźrółowiona. A tak w ogole Belissarius, gratulacje za podjecie tematu --Matrek (dyskusja) 06:22, 5 lut 2014 (CET)
  • A to jeszcze - na zakończenie - mam nadzieję zrozumiały cytat z angielskiej Wikipedii: "Pogroms against non-Jews include the 1914 anti-Serb pogrom in Sarajevo, 1966 anti-Igbo pogrom against Igbos in southern Nigeria; the 1988 Sumgait and Kirovabad pogroms, and the 1990 Baku pogrom in which ethnic Armenians were targeted". Belissarius (dyskusja) 02:12, 6 lut 2014 (CET)
  1. Za słownikiem języka polskiego: pogrom 1. «rozgromienie wojsk nieprzyjacielskich» 2. «wymordowanie wielu ludzi» 3. przen. «zadanie komuś zupełnej klęski». Pierwsze i drugie znaczenie — odpada. Zostaje trzecie. Według mnie nie powinno się używać wyrazów o znaczeniu przenośnym w tytułach. --D'Arnise (dyskusja) 17:36, 6 lut 2014 (CET)
    Czytać, czytać i jeszcze raz czytać. Tyle mogę poradzić... Belissarius (dyskusja) 00:37, 7 lut 2014 (CET)
    Nie widzę tu, by w trzecim znaczeniu był dopisek przen. Farary (dyskusja) 08:30, 9 lut 2014 (CET)
    Uniwersalny Słownik Języka Polskiego PWN tak podaje. Identyczny kwalifikator można również znaleźć w Wielkim Słowniku Polsko-Niemieckim PWN. --D'Arnise (dyskusja) 15:01, 10 lut 2014 (CET)
  • Jeżeli opisane w tym haśle masowe wystąpienia antyserbskie i zabójstwo kilku osób tej narodowości nie spełniają zdaniem niektórych definicji pogromu, to w takim razie musielibyśmy zmienić tytuły szeregu haseł - chociażby tego i tego. Belissarius ma absolutną rację. Czy w tak oczywistej sprawie naprawdę potrzebujemy egzegezy zapisów SJP?Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:00, 10 lut 2014 (CET)
    • Oczywistosc jest tu sprawa bardzo subiektywna. Natomiast "pogrom" w jezyku polskim oznacza wiel ofiar smiertelnych, a nie jedna czy dwie. Pogrom zwiazany jest wylacznie z ofiarami smiertelnymi, a nie innego rodzaju wybrykami --Matrek (dyskusja) 17:04, 10 lut 2014 (CET)
      • W słownikowej polszczyźnie może i owszem ale wątpię by nasi czytelnicy przywiązywali wagę do takich subtelności. Zresztą, jak napisałem wyżej mamy już precedensy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:38, 10 lut 2014 (CET)
        • Nawet nie tylko slownikowo, lecz takze na proste potoczne wyczucie jezykowe, pogrom kojarzy sie z duza liczba ofiar. Cokolwiek znaczy "duza" liczba ofiar, na pewno wiecej niz dwie. Co do precedensow natomiast, coz.... Wikipedia nie jest od tworzenia precedensow. To ze gdzies jest blad, nie oznacza ze nalezy ten blad powielac. --Matrek (dyskusja) 19:06, 10 lut 2014 (CET)
        • Wikipedia ta jest (jeszcze) w języku polskim, więc obowiązuje semantyka z wydawnictw normatywnych (czyli słowników). Należałoby raczej sprawdzić te "precedensy". Ku pamięci: bynajmniej nie znaczy przynajmniej, choćby i połowa społeczeństwa tak uważała. --D'Arnise (dyskusja) 19:14, 10 lut 2014 (CET)
  • Zabieracie się do sprawy od niewłaściwej strony. Bez znaczenia, co napisali w słownikach. Ważne, jak to wydarzenie określa się w polskojęzycznej historiografii. A. Giza (Bośnia i Hercegowina w dobie tureckiego i austriackiego panowania 1800-1914, s. 159) i S. Pavlowitch (Historia Bałkanów 1804-1945, s. 252) napisali, że po zamachu nastąpiły w BiH pogromy Serbów. Dla nas zbyt ogólnie. UWAGA! PROŚBA DO WSZYSTKICH CZYTAJĄCYCH: Kto ma dostęp do publikacji Vladimir Dedijer, Sarajewo 1914, T. 1-2, Wydawnictwo Łódzkie, Łódź 1984. i/lub Agnieszka Gucka, Wieloetniczność Sarajewa – rys historyczny [w:] Bałkany Zachodnie między przeszłością a przyszłością, pod red. Pawła Chmielewskiego i Sławomira Lucjana Szczesio, Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego, Łódź 2013, s. 369 i n., niech sprawdzi, czy w którejś z nich pojawia się pojęcie "pogrom" konkretnie w kontekście Sarajewa, a nie całej BiH. Tylko w ten sposób można ustalić, czy tytuł jest właściwy. Blaise Niepascal 18:55, 11 lut 2014 (CET)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Mała rzecz: "małe lecz liczne grupy Chorwatów i muzułmanów" - to albo małe, albo liczne. Loraine (dyskusja) 19:27, 31 sty 2014 (CET)
    Masz rację, już poprawiam :) Belissarius (dyskusja) 21:03, 31 sty 2014 (CET)
    Zrobione Belissarius (dyskusja) 01:59, 1 lut 2014 (CET)
  2. gdy istniał rodzaj solidarności między innymi Słowianami i Serbami, -- Serbowie są Słowianami Kpjas φ 21:43, 1 lut 2014 (CET)
    Dlatego napisano innymi. Belissarius (dyskusja) 04:45, 3 lut 2014 (CET)
  3. "widoczna zapowiedź tego, co miało wydarzyć się w latach dziewięćdziesiątych XX wieku" Sławek Borewicz (dyskusja) 07:05, 12 lut 2014 (CET)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. w anglojęzycznej wersji jest więcej ilustracji, jakieś problemy żeby je wykorzystać ? Kpjas φ 21:43, 1 lut 2014 (CET)
    Psuły mi trochę kompozycję, ale jak pójdziemy (o ile) walczyć o "medal" to dodam; i nie tylko ilustracje :) Belissarius (dyskusja) 04:45, 3 lut 2014 (CET)
Spokojnie: nie pójdziemy i nic nie dodam... Belissarius (dyskusja) 19:41, 6 lut 2014 (CET)
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. LJanczuk d'un jour pour attendre 05:15, 31 sty 2014 (CET)
  2. Żyrafał (dyskusja) 10:31, 31 sty 2014 (CET) Art nie jest tłumaczeniem z enwiki, gdyż jest od niego lepszy. Dlatego w pełni zasługuje na wyróżnienie, którego na en nie ma. Żyrafał (dyskusja) 10:31, 31 sty 2014 (CET)
  3. Loraine (dyskusja) 23:40, 31 sty 2014 (CET)
  4. Zurbanski (dyskusja) 21:27, 11 lut 2014 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Zajścia_antyserbskie_w_Sarajewie_(1914)&oldid=73308600”