Wikiprojekt:Historia/Oddzielnicowe nazwy polskich książąt

Konrad I Mazowiecki

Jest mały problem w zapisie oddzielnicowych nazw władców polskich. Chyba należy przywrócić nazwy typu Konrad I Mazowiecki, Konrad I Oleśnicki. Zobacz wykładnię poradni językowej [1]. Poza tym encyklopedia PWN zna tylko Konrada I Mazowieckiego [2].

• Benedykt Zientara w pracy o Henryku Brodatym pisze o o Konradzie Konrad I, książę mazowiecki a nie Konrad I mazowiecki.
• Czym innym jest usus w niektórych pracach historycznych, a czym innym ugruntowany nie od dzisiaj poprawnościowy zapis imienia tego księcia. Zobacz np. monografię Henryka Samsonowicza Konrad Mazowiecki, hasło tegoż w poczcie z 1978 Konrad I Mazowiecki i podobny zapis w wielu innych dziełach.
• PSB ma hasło Konrad, książę mazowiecki i kujawski.
• Oswald Balzer w Genealogii Piastów podaje Konrad I, książę mazowiecki, kujawski, krakowski i łęczycki. A więc nie jako "kognomen" oddzielnicowy nazwy księcia ale po prostu uszczegółowienie dzielnic nad jakimi panował.

Wiki powinna przyjąć zapis zgodny z zaleceniami encyklopedii PWN, ewentualnie jeszcze zadać pytanie w poradni PWN. Mathiasrex (dyskusja) 00:19, 15 gru 2008 (CET)

• Po pierwsze - w Zientarze zdaje się jest też zapis "Konrad mazowiecki" (s. 230 w drugim wydaniu z 1997 roku). Poza tym nie pojawia się tam w ogóle wersja "Konrad I Mazowiecki", z kolei w tablicach genealogicznych mamy m.in. Bolesława I mazowieckiego czy Kazimierza I kujawskiego.
• Po drugie - nie chodzi o usus w niektórych pracach historycznych, ale o fundamentalne dzieła dotyczące genealogii Piastów jakimi niewątpliwie są prace Kazimierza Jasińskiego. We wstępie do Rodowodu pierwszych Piastów (a także w innych miejscach) pisał czym jest, a czym nie jest przydomek. Określenie "mazowiecki" jest najzwyczajniejszym w świecie określeniem odprzymiotnikowym utworzonym od dzielnicy księcia, a nie jego przydomkiem.
• Po trzecie - ugruntowany (zakładając, że jest ugruntowany) zapis nie zawsze oznacza poprawny zapis. W publikacjach popularnonaukowych np. częściej można trafić wersję Bolesław II Śmiały, podczas, gdy prawidłowym - i przyjętym przez literaturę naukowo - przydomkiem tego władca był Szczodry.
• Po czwarte - monografia Samsonowicza kiepsko stoi pod względem "genealogiczno-onomastycznym" (o ile pamiętam pomija brak tam w bibliografii czy przypisach Rodowodu Piastów małopolskich i kujawskich Jasińskiego, podstawowego dziś opracowania genealogicznego dotyczącego Konrada, jego rodzeństwa i potomstwa - zresztą Samsonowicz nigdy szczególnie się ani genealogią, ani imiennictwem Piastów nie zajmował).
• Po piąte - "Poczet" z 1978 jest opracowaniem popularnonaukowym, a nie naukowym. Zresztą nie wszystkie prace popularnonaukowe przyjmują formę z wielkiej litery. Przykładowo Popiołek w Śląskich dziejach przyjmował wersję z małej.
• Po szóste - wersję z małej litery można spotkać w jednym z dwóch podstawowych opracowań akademickich poświęconych epoce piastowskiej - u Wyrozumskiego w Dziejach Polski piastowskiej. Tam jest nawet tytuł podrozdziału Mazowsze pod panowaniem Konrada I mazowieckiego (nie wiem jak jest u Szczura, nie mam tej książki).
• Po siódme - zapis hasła w PSB o niczym nie przesądza. W tytułach haseł w tym wydawnictwie nie stosuje się określeń odprzymiotnikowych, ale stosuje się pełny zapis z wykazem ziem nad którymi dana osoba panowała (tytuł hasła pada zazwyczaj raz, więc można pozwolić sobie na dłuższy zapis).
• Po ósme - dzieło Balzera ukazało się w 1895 roku. Od tego czasu polska nauka historyczna, nie umniejszając roli "Genealogii Piastów", ruszyła mocno do przodu - w zakresie genealogii Piastów głównie dzięki Jasińskiemu. Zresztą nikt w dyskusji się na prace Balzera nie powoływał. Naprawdę dziwne jest sięganie do dzieła sprzed stu lat, gdy mamy wydane w latach 90. odpowiednie tomy Rodowodu Piastów tak wybitnego genealoga jakim jest Jasiński.
• Po dziewiąte - Wiki powinna przyjmować zapis za literaturą naukową, a nie wzorować się na popularnonaukowych Encyklopediach.
• Po dziesiąte - zwracanie się do Poradni Językowej PWN do osoby nie mającej specjalnego pojęcia o nazewnictwie i przydomkach średniowiecznych Piastów jaki stosować zapis, wbrew czy zgodnie z literaturą naukową, wydaje się co najmniej dziwne.
• Po jedenaste - dziwi mnie jeszcze jedno. Całkiem niedawno trwała dyskusja w Wikiprojekcie Piastowie na temat nazewnictwa Piastów mazowieckich i raczej uwaga powinna być kierowana do aktywnego Wikiprojektu, zajmującego się przed paroma tygodniami tą samą kwestią, niż w to miejsce. Maglocunus (dyskusja) 01:25, 15 gru 2008 (CET)

• • Nie chodzi mi tylko o to, że zapis typu Konrad I Mazowiecki jest poprawny, alo o to, że np. Konrad I mazowiecki jest niepoprawny, bo nie będąc "kognomenem" odnosi się do jednej dzielnicy nad jaką panował. Bardziej poprawne już by było Konrad I, książę mazowiecki. Mamy przecież podobne zapisy nazw lordów angielskich. PWN locuta causa finita [3]. Nie mamy jeszcze tylko opinii Rady Języka Polskiego. Mathiasrex (dyskusja) 02:01, 15 gru 2008 (CET)
    • To co proponujesz jest wbrew polskiej literaturze naukowej. Jeżeli przeciwko literaturze naukowej z dziedziny genealogii powołujesz się na słowa dr. Jana Grzenii, który z Piastami nie ma nic wspólnego (tytuł doktora uzyskał na podstawie pracy Język poetycki jako struktura polifoniczna (na materiale poezji polskiej XX wieku), to naprawdę nie mam pytań. Poza tym nie mamy ustalać imiennictwa według własnego widzimisię i co uważamy za poprawne, ale na podstawie literatury naukowej, niezależnie czy się z nią zgadzamy, czy nie. Tak na marginesie to dr Grzenia zwraca uwagę, że ścisłych reguł nie ma i każe odwoływać się do stanowiska literatury naukowej, która określenia "mazowiecki" w odniesieniu do Konrada nie uznaje za przydomek (jeszcze raz polecam lekturę wstępu do Rodowodu pierwszych Piastów Jasińskiego) i pisze go z małej litery. Maglocunus (dyskusja) 08:54, 15 gru 2008 (CET)