Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/programy telewizyjne

• "Encyklopedyczny jest program, który był emitowany przez co najmniej rok, a nie tylko od ramówki wiosennej do jesiennej" <- zła definicja i chyba niepotrzebna, encyklopedyczny może być pojedynczy program, czy złożony z kilku odcinków, długość nie powinna świadczyć o encyklopedyczności.
• Encyklopedyczny jest program, który był popularny, miał stałą i wysoką widownię (jak Miliard w rozumie czy Wielka gra). <- też się nie zgadzam, bardziej encyklopedyczne są pewnie niepopularne programy przeznaczone dla wąskiej, ambitnej widowni. Encyklopedyczność nie może być funkcją popularności.
• Encyklopedyczny jest program nadawany w ogólnodostępnej i popularnej telewizji - tj. nie są encyklopedyczne poszczególne programy nadawane w programach lokalnej telewizji kablowej, osiedlowej, miejskiej itp. - bez zastrzeżeń.
• Encyklopedyczne są jedynie niektóre (na zasadzie wyjątku) amerykańskie programy emitowane w polskim odpowiedniku kanału tematycznego (np. MTV) nie będące oryginalną produkcją, a jedynie tłumaczone przez lektora. Warunkiem encyklopedyczności jest uźródłowiona wysoka oglądalność lub znaczenie w kulturze (także masowej). - zdadzam się tylko z ostatnim zdaniem o znaczeniu w kulturze.
• W przypadku programu seryjnego, warunkiem encyklopedyczności jest odpowiednia liczba odcinków. - to jest powtórzenie pierwszego punktu, ilość odcinków nie świadczy o encyklopedyczności.
• Encyklopedyczne są te programy typu reality show, w których wystąpiły osoby uznane za encyklopedyczne, lub też mają uźródłowione duże znaczenie w kulturze (także masowej), oglądalność, są pod jakiś względem przełomowe, wyznaczają nowe trendy. - zbyt restrykcyjne, na tej zasadzie encyklopedyczne by były tylko takie albumy muzyczne które stanowią nowe trendy. Ta wersja zasad jest stanowczo zbyt restrykcyjna nawet dla mnie, a miłością do haseł o programach telewizyjnych nie pałam. roo72 Dyskusja 09:27, 30 wrz 2008 (CEST)

Ad Roo72 - gwoli uściślenia w punkcie 4 - chodziło mi o to, że encyklopedyczny będzie program Odpicuj mi brykę (znany i popularny), natomiast w żadnym wypadku Raperski dom Runa. Stoigniew >pogadaj< 09:32, 30 wrz 2008 (CEST)

Ale dlaczego? Oglądalność, w skali światowej "Raperskiego domu Runa" jest pewnie o dwa rzędy wielkości większa od najbardziej przełomowego programu w telewizji polskiej. Nie widzę logiki. roo72 Dyskusja 09:37, 30 wrz 2008 (CEST)

Danych nie mam, nie wiem. W tej chwili chodzi mi o programy nadawane w POLSKIM MTV, które, nie ukrywajmy, buduje swoją ramówkę poprzez dziesiątki niebyt mądrych (często mających fabułę "zjedz krowie odchody, a dostaniesz 3 tysiące dolarów") amerykańskich reality show z podłożonym polskim lektorem. W chwili obecnej "Raperski dom Runa" powinien polecieć z hukiem za samą treść (napisany infantylnym, adresowanym do 14-latków językiem zerżniętym z reklamy na MTV). Stoigniew >pogadaj< 09:49, 30 wrz 2008 (CEST)

Zadaniem encyklopedii nie jest ocena jakości programów ale ich opisywanie, zakładając, że spełniają przyjęte kryteria encyklopedyczności, a te kryteria nie mają oceniać ich jakości. To, że dany program jest "głupi" zdaniem kogoś nie ma oznaczać, że nie może się on znaleźć w encyklopedii - ja uważam, że większość oglądanych na świecie programów telewizyjnych jest ency, należy się tylko strzec przed zbytnim rozdrabnianiem się na sezony, odcinki, tabelki. roo72 Dyskusja 09:53, 30 wrz 2008 (CEST)

Nie chodzi tu tylko o rozdrabnianie na sezony i odcinki, które w kilku przypadkach jest ency (np. w stosunku do serialu Allo! Allo! który zna i ogląda już trzecie pokolenie. O Tańcu z Gwiazdami my sami za rok-dwa zapomnimy). Chodzi o to, że niektóre programy nie kwalifikują się do zencyklopedyzowania (naliczyłem ich na wiki około 60, przykłady - koty obiboki i 66 niezapomnianych scen filmowych wraz z pochodnymi). Jest kanał o nazwie kuchnia.tv. Sam w sobie jest ency, ale encyklopedyzowanie po kolei każdego z 30-40 nadawanych tam programów jest sporym nadużyciem Stoigniew >pogadaj< 10:03, 30 wrz 2008 (CEST)

TzG to był przełomowy program w Polsce. Jako pierwszy wprowadził rodzaj showu, w którym rywalizują gwiazdy. Sezony TzG są na pewno ency, ze względu choćby na fakt, że są to samodzielne twory - każda edycja się różni np. uczestnikami. "Rozdrobnienie się" jest jak najbardziej wskazane, gdyż tylko w ten sposób można każdą z edycji opisać dokładnie. Skoro wszystkie edycje TzG są dokładnie opisane - to ja tutaj nie widzę sensu integracji, kasowanie czy jakiegokolwiek mieszania. Sugerowałbym raczej skierować energię na tworzenie czegoś nowego niż na kombinowanie jak usunąć to co już jest. Mamy już zasadę: Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne, wystarczy ją zastosować wobec programów rozrywkowych. Czyli w skrócie:

• Artykuły o programach rozrywkowych są encyklopedyczne.
• Artykuły o sezonach PR są encyklopedyczne, jeśli rozmiar artykułu o serialu uzasadnia ich wydzielenie. Powinny jednak zawierać opisy poszczególnych odcinków. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:44, 30 wrz 2008 (CEST)

TzG jest ency, tam jest też odnotowane kto brał udział i kto wygrał. Ale tworzenie artykułów dla każdej serii po kolei, które mają postać olbrzymich tabel z wypisami kto co tańczył, ile sms-ów dostał i jaki błąd zrobił w tańcu nie jest ency. Tak samo ency nie jest i nie będzie każdy poszczególny odcinek. Było to już w artykule "Kawaler do wzięcia", gdzie każdy odcinek był sczegółowo opisany - Odcinek 2. Wiesiek obudził się o 6. o 7 zjadł śniadanie, dwie godziny później kupił kwiaty dla Joli... Takie dane nie są encyklopedyczne. Chyba że wikipedia nie ma być encyklopedią, a serwisem dla gorących szesnastek. Stoigniew >pogadaj< 13:27, 1 paź 2008 (CEST)

Od biorących udział w dyskusji na ogół wymaga się merytorycznego przygotowania. Nie jest w artykułach o seriach TzG napisane kto zrobił jaki błąd ani kto dostał ile sms'ów. Są podane informacje procentowe od punkty od Jury. Jest to nic innego jak szczegółowe opisanie encyklopedycznego wydarzenia, bez żadnego povu i błędów merytorycznych. Andrzej▫^Dyskusja▫. 15:07, 1 paź 2008 (CEST)

Np. w artykule o serii I TzG jest czarno na białem napisane Podczas tańczenia cha-chy Kamila Kajak (tańcząca z Olivierem Janiakiem) miała problem ze zdjęciem spodni podczas tańca. Bardzo encyklopedyczna wiadomość. A tabelki, kto w którem odcinku dostał ile punktów od jury, kto był faworytem publiczności, a kto zagrożony odpadnięciem może teraz kogoś interesują, ale za pół roku nikogo - "czasowa encyklopedyczność"? Encyklopedyzowanie tego uważasz za zasadne... Stoigniew >pogadaj< 15:46, 1 paź 2008 (CEST)

Równie dobrze to samo można powiedzieć o cząstkowych wynikach jakiejkolwiek olimpiady. Mało kto za 200 lat będzie się interesował tym, ile gemów stracił Roger Federer podczas drugiej rundy turnieju singli w Atenach. Po prostu nie rozumiem, co komu przeszkadza taka dokładność w opisywaniu rzeczywistości? Jeżeli są chętni by to robić. Było już mnóstwo batalii "ja kontra kultura masowa" - prawie wszystkie były niepotrzebne. Andrzej▫^Dyskusja▫. 18:01, 1 paź 2008 (CEST)

Za owe 200 lat będą zapewne dalej odbywały się igrzyska olimpijskie, będą konkurencje sportowe, będą ludzie się tym interesujący. Taniec z Gwiazdami pewnie nie będzie miał już więcej niż 1 edycję (ludzie czują przesyt "gwiazdeczkami", a władze TVN uznają oglądalność obecnej edycji za porażkę). Za 200 lat nikt nie będzie nawet wiedział że było coś takiego jak TzG a i Ty sam pewnie za 10 lat zapomnisz, tak jak reszta społeczeństwa. Stoigniew >pogadaj< 18:12, 1 paź 2008 (CEST)

Śmiało edytujcie tę stronę, to tylko propozycje i na pewno nie będą od razu idealnie zdefiniowane. Lajsikonik Dyskusja 09:35, 30 wrz 2008 (CEST)

uwagi do obecnych propozycji

Myślę, że uda się stworzyć z nich jedną i przyjąć w drodze konsensusu, bez głosowania. Co bym zmienił w tym co już zaproponowano:

• W przypadku programu seryjnego, warunkiem encyklopedyczności jest odpowiednia liczba odcinków. - trzeba by podać jakąś wartość - bo jak rozumieć "odpowiednia"?
• nie należy tworzyć osobnych haseł opisujących poszczególne odcinki, sezony itp itd - tu bym dodał jeszcze "postaci" - niestety powstaje pełno stubików o bohaterach, które najczęściej powtarzają tylko to co powinno być w głównym artykule na temat programu
• hasła o programach telewizyjnych powinny zawierać zdefiniowane minimum informacji - to jest oczywista oczywistość wynikająca z ogólnych zasad, na jakikolwiek temat hasło zakładamy powinniśmy podać minimum informacji, bo inaczej nie ma z niego żadnego pożytku (nawet jeśli temat jest potencjalnie ency)

Pozdrawiam. Gdarin dyskusja 10:15, 30 wrz 2008 (CEST)

"Odpowiednia" - nieprecyzyjnie to ująłem, sugerowałem się programem koty obiboki, który powstał w liczbie 6 odcinków, podobnie program Dwururka, który jest totalnym pośmiewiskiem - 4 odcinki, z czego tylko 3 poszły w tv... "Dwururkę" proponuję z miejsca wrzucić na EK. Stoigniew >pogadaj< 10:31, 30 wrz 2008 (CEST)

Może poczekaj jeszcze z ekowaniem/kierowaniem do poczekalni. Te programy, które nie załapią się na samodzielne hasła być może dobrze będzie zintegrować w jakieś zbiorcze artykuły na temat programów danej telewizji i zrobić z nich redirecty do tych zbiorczych artykułów. A czego nie będzie warto integrować usunie się już po wprowadzeniu zasady. Gdarin dyskusja 10:59, 30 wrz 2008 (CEST)

Spokojnie, narazie się wstrzymałem. Nie róbmy bałaganu, załatwmy to jak należy. To co jest już w poczekalni, niech zostanie. Reszta sama się rozstrzygnie :) Stoigniew >pogadaj< 11:02, 30 wrz 2008 (CEST)

Z innej strony

Dodałbym "Nie są treścią encyklopedyczną szczegółowe wykazy ilości głosów lub punktów uzyskanych przez uczestników programu o charakterze konkursu, tego typu informacje są dopuszczalne jedynie w formie linku do zawierającego je zewnętrznego serwisu. Jeżeli po usunięciu treści tego typu artykuł nie spełnia kryterium zalążka artykułu, powinien zostać usunięty niezależnie od oceny jego encyklopedyczności." Lajsikonik Dyskusja 10:27, 30 wrz 2008 (CEST)

Zgadzam się Stoigniew >pogadaj< 14:33, 30 wrz 2008 (CEST)

I ja. Powerek38 (dyskusja) 14:29, 2 paź 2008 (CEST)

Propozycje

Proponuję dodać jeszcze 2 podpunkty:

• Encyklopedyczny nie jest program, którego celem jest reklama innego programu (tj. mam na myśli wszelkie "Złotopolscy - sekrety serialu", "Big Brother - za kulisami", "Kulisy Rozmów w Toku", etc.).
• Zawarcie jakiegoś podpunktu, który uniemożliwiłby dodawanie artykułów o wszelkich "edycjach specjalnych" programów, typu Taniec z gwiazdami (Najpiękniejsze tańce).

Stoigniew >pogadaj< 12:50, 30 wrz 2008 (CEST)

• • Dobry pomysł, można napisać też coś o spin offach. Yarl ✉ 18:43, 30 wrz 2008 (CEST)

• Proponowałbym też nowe wytyczne, wedle których encyklopedyczne nie są:

1. poszczególne programy interaktywne, audiotele i inne programy z cyklu "zadzwoń i wygraj 1000 zł"
2. Programy telewizyjne nadawane w godzinach zerowej oglądalności (tj. w środku tygodnia o godz. 11 lub o 1 w nocy).

Stoigniew >pogadaj< 14:21, 1 paź 2008 (CEST)

Ad Lajsikonik

"Minimum jeden kraj". Czyli rozumiem, że cała Kategoria:Programy oddziałów terenowych TVP będzie nieency? (pytanie w celu rozjaśnienia o co chodzi :)) Stoigniew >pogadaj< 13:01, 30 wrz 2008 (CEST)

Akurat nie moja propozycja. Chyba zbyt restrykcyjna, bo np. Telefoniadę zostawiłbym i kilkanaście innych programów też. Raczej do potraktowania jako zasada dopuszczająca wyjątki, kryteria dla wyjątków pozostają do opracowania. Lajsikonik Dyskusja 13:06, 30 wrz 2008 (CEST)

Proponowałbym podpunkt zachować, ale nieco przemyśleć i przebudować, bo wpadniemy w pułapkę, która automatycznie wyeliminuje nam np. ewentualne programy nadawane w Walii, flamandzkojęzycznej części Belgii czy jakiś program lapoński. Stoigniew >pogadaj< 13:16, 30 wrz 2008 (CEST)

Lokalne odmiany programów o zasięgu międzynarodowym

Kolejny problem do rozwiązania, czyli lokalne edycje programów o zasiegu międzynarodowym. Przykładami są artykuł o niemieckich - Wer wird Millionär? i hinduskich - Kaun Banega Crorepati wersjach językowych "Milionerów". Tego typu edycje poza nazwą w innym niż polski języku i osobą prowadzącego niczym się nie różnią. Potrzebna regulacja, która zapobiegnie tworzeniu tego typu 2-3 zdaniowych notatek. Stoigniew >pogadaj< 19:40, 30 wrz 2008 (CEST)

Moim zdaniem hasło powinno powstawać w pierwszej kolejności o formacie. Powinny się w nim znaleźć takie informacje jak pochodzenie programu (twórcy, pierwsza emisja), zasady i opis wszelkich innych elementów wspólnych dla wszystkich realizacji (np. muzyka, scenografia itd.). Następnie należy zamieścić listę produkcji formatu - w jakim czasie, kraju i w jakiej stacji. Mogą też powstać sekcje na temat poszczególnych wersji krajowych, ale tylko na zasadzie rozszerzenia o elementy specyficzne dla danej edycji. Jeżeli taka sekcja bardzo by się rozrosła (co powinno zdarzać się rzadko), wtedy można tworzyć osobne hasło. Powerek38 (dyskusja) 14:28, 2 paź 2008 (CEST)

Uwagi i pomysły Powerka

Ad1. Bardzo nieprecyzyjne i nieprofesjonalne określenie. W branży telewizyjnej podstawową jednostką czasu nie jest rok, tylko sezon. W ciągu roku są dwa sezony: plus minus od września do Bożego Narodzenia i od marca do końca czerwca. Styczeń, luty, lipiec i sierpień uważa się za przerwy między sezonami i na większości rynków telewizyjnych (w tym w Polsce) jest to czas powtórek. Czyli tłumacząc ideę autora propozycji na właściwy język: ency jest program, który był emitowany co najmniej dwa sezony. Osobiście jestem przeciw temu kryterium.
Ad2. Koszmarny brak precyzji - co to jest stała i wysoka widownia? Szczegółowe dane o oglądalności nie są publicznie dostępne, ale już średnie oglądalności dla każdego odcinka dużej części programów są. Należałoby więc przyjąć albo kryterium liczbowe albo procentowe udziału w rynku. Osobiście jestem za tym drugim, moim zdaniem dobrym pułapem mogłoby być np. średnie SHR (procent osób oglądających dany program wśród ogółu Polaków mających wówczas włączoną telewizję) na poziomie 10% w paśmie prime-time i 20% poza nim.
Ad3. W kontekście zbliżającej się cyfryzacji telewizji kryterium jest ryzykowne, a poza tym zbędne. Jeżeli przyjęte zostałoby kryterium 2 według mojej propozycji, to kanały dostępne poza nadawaniem naziemnym i tak spełniałyby je sporadycznie.
Ad4. Kryterium kulturowe OK pod warunkiem uźródłowienia; kryterium oglądalności - też trzeba by ustalić próg. IMHO można to z powodzeniem włączyć do kryterium 2 wg mojej propozycji.
Ad5. Odpowiednia, czyli jaka? Przyjmując, że sezon trwa średnio ok. 16 tygodni, może emisja przez co najmniej połowę, czyli 8 tygodni?
Ad.6 Sio z tym kryterium - żaden gatunek nie powinien mieć specjalnych praw. Powerek38 (dyskusja) 14:46, 2 paź 2008 (CEST)

Ustalmy coś konkretnego

Ustalmy w końcu konkretne zasady. W chwili obecnej jestem za przedstawionym projektem o nazwie "v.2", więc w tym momencie, jeżeli nikt go całkowicie nie odrzuca, debatujemy nad zmianami w nim. Stoigniew >pogadaj< 20:00, 3 paź 2008 (CEST)

Spokojnie, i tak będzie musiało być głosowanie. Jak na razie nie ma dobrej propozycji. Bo: "Tworzenie osobnych haseł o poszczególnych odcinkach dopuszczalne jest tylko w przypadku znacznego i udokumentowanego znaczenia danego programu i jego odcinków w kulturze (masowej)" - jest jakimś nieporozumieniem. Z jednej strony nie chcesz artykułów o sezonach a z drugiej dopuszczasz hasła o odcinkach - w momencie gdy odcinków nie opisujemy i opisywać nie będziemy? Jestem za analogiczną zasadą jak do odcinków seriali -> ency są artykuły o sezonach oraz niektóre odcinki specjalne, jeżeli spełniają określone kryteria (wpływ na kulturę, dane o oglądalności itd.). Andrzej▫^Dyskusja▫. 22:07, 5 paź 2008 (CEST)

Dlatego właśnie proponuję wypracować wersję wypadową i poddać ją pod głosowanie :) Stoigniew >pogadaj< 22:18, 5 paź 2008 (CEST)

POV

Encyklopedyczne są programy telewizyjne wyświetlane w ogólnopolskiej stacji telewizyjnej lub zagranicznej obejmującej zasięgiem przynajmniej jeden kraj.

Zamieniłbym to na

Encyklopedyczne są programy telewizyjne wyświetlane w stacji telewizyjnej obejmującej zasięgiem przynajmniej jeden kraj.

Nie widzę powodu, dla którego stacje polskie miałyby zostać wyróżnione. --Lampak Dysk. 23:00, 10 paź 2008 (CEST)

A ja bym to w ogóle usunął - przy takim zapisie TV z Tuvalu więcej znaczy od stacji obejmującej zasięgiem cały Quebec czy Kalifornię. Lajsikonik Dyskusja 09:38, 11 paź 2008 (CEST)

propozycje Wulfstana

Kilka uwag, aby OZ nie zmieniały się w kolumny programu TV:

• Ponieważ encyklopedyczność programu nie może być uwarunkowana krajem jego produkcji, proponuję wszystkie uwagi na temat polskie/zagraniczny usunąć, jako ewidentny POV.
• Proponuję bardzo mocno, jako fundament założeń stwierdzić, że żaden program telewizyjny nie jest encyklopedyczny, dopóki nie zostanie to dowiedzione w treści hasła, np. poprzez a) wyjątkową oglądalność; b) wpływ na kulturę; c) znaczenie społeczno-polityczne itd.
• Proponuję wyraźnie stwierdzić, że poszczególne odcinki, edycje, serie, wydania danego programu encyklopedycznego nie są encyklopedyczne same z siebie, dopóki nie zostanie dowiedzione, dlaczego akurat ten odcinek (seria, edycja itp) mają wyjątkowe znaczenie względem całości.
• Proponuję stwierdzić jednoznacznie, że w przypadku encyklopedycznych programów konkursowych skład uczestników i jego punktacja, ewolucja, itp. nie ma znaczenia encyklopedycznego. Podany może być jedynie zwycięzca.
• Udział tzw. "gwiazd" w danym programie encyklopedycznym - jako część posunięć marketingowych promotorów tychże "gwiazd" - nie ma charakteru encyklopedycznego, ze względu na reklamowe podłoże.
• Jeśli dany program encyklopedyczny był wyświetlany lub miał lokalne edycje w różnych państwach lub telewizjach, to owe lokalne edycje nie zasługują na osobne hasła, chyba, że wykaże się czym istotnym, encyklopedycznym, owe lokalne edycje się charakteryzują.

To tyle na razie, Wulfstan (dyskusja) 08:38, 2 lis 2008 (CET)

Popieram Wulfstanie, śmiało przeedytuj zatem moją propozycję ostateczną. I tak pewnie g**** z tego będzie, ale cóż... Stoigniew >pogadaj< 21:47, 2 lis 2008 (CET)

Zasady rygorystyczne, niepotrzebne, utrudniające pracy i życie edytorów. Jako daleko oddalają nas takie propozycje od Oryginalnego pierwowzoru?.Co do proponowanego "zakazu" opisywania sezonów programów telewizyjnych - to problem został już opisany i rozwiązany tutaj. Jestem za tym, by ta dyskusja była zamknięta głosowaniem - które pokaże iż nie można w nieskończoność atakować haseł związanym z kulturą masową. Andrzej▫^Dyskusja▫. 18:25, 3 lis 2008 (CET)

Żeby było jasne: nie atakuję kultury masowej, nie mam nic przeciwko dobrym hasłom, atakuję miernotę i pseudoencyklopedyczność. To, co się ostatnio robi, gdzie każde pryknięcie pseudo-gwiazdy na ekranie nabiera kultowych form wiedzy encyklopedycznej jest kpiną w tego, po co tu się ponoć spotkaliśmy. Jak kto chce zawsze może sobie założyć ekranwiki, czy coś tego typu. I spisywać rankingi i potknięcia gamoni z programów dla zblazowanych emerytów. Wulfstan (dyskusja) 21:16, 3 lis 2008 (CET)

To jest Twój POV, do którego masz prawo. Każdy ma swój gust, ale nie można w ten sposób argumentować - bo w Wikipedii nic by nie zostało - każdy bowiem czegoś tam nie lubi. Programy "dla zblazowanych emerytów" czyli te tańce i śpiewy kreują rzeczywistość medialną w Polsce oraz "gwiazdy". Po tym jak Krzysztof Tyniec wygrał V edycje TzG stał się nagle mega rozpoznawalny i zapraszano go wszędzie (do radia, telewizji itd.) - jeżeli więc zaistniał wg Ciebie w programie dla "zblazowanych emerytów" to skąd się wzięła taka popularność? Podobnie zresztą było z innymi zwycięzcami tych showów. Rzeczywistość (nie czyiś POV) jest taka, że te programy (każda ich edycja) kreuje rzeczywistość, nie można udawać że tak nie jest. I kropka. Andrzej▫^Dyskusja▫. 08:30, 4 lis 2008 (CET)

Jest jeszcze inny problem - nawet w artykułach o bez wątpienia encyklopedycznym temacie zamiast treści encyklopedycznej są trivia i radosny OR bez źródeł. Z artykułów o innej tematyce takie rzeczy się usuwa, gdyby postąpić analogicznie z opisami programów TV, zostałaby pusta strona - składają się wyłącznie z informacji nieencyklopedycznych lub OR. Lajsikonik Dyskusja 08:35, 4 lis 2008 (CET)

Jeżeli widzę jakieś ciekawostki bez źródeł to je usuwam. Nie jest na pewno OR liczby punktów czy inne statystyki - bowiem ich źródłem jest sam program. Andrzej▫^Dyskusja▫. 08:45, 4 lis 2008 (CET)

Nie jest to również treść encyklopedyczna (szczegółowa punktacja, "zagrożenia", "gorące krzesła" i inne takie). Lajsikonik Dyskusja 09:06, 4 lis 2008 (CET)

Jest i to bardzo. Na podobnej zasadzie można by powiedzieć, że w haśle o Northern Ireland Trophy 2008 nie są ency wyniki poszczególnych meczy. Andrzej▫^Dyskusja▫. 09:13, 4 lis 2008 (CET)

Cała ta bijąca po oczach pstrokacizna złożona z kompletnie nieistotnych informacji powinna wylecieć z hukiem z encyklopedii. Sport to inna sprawa, istnieją rankingi w ramach dyscypliny, tabele wszech czasów, informacja służy porównywaniu osiągnięć zawodnika encyklopedycznego przez wzgląd na osiągnięcia sportowe udokumentowane tymi wynikami. Gorące krzesła, punkty od sędziów w "Jak oni robią cośtam" nie stanowią w żaden sposób o encyklopedyczności nikogo, bo żadna osoba która nie ma innych osiągnięć niż występ w tego typu programach nie jest encyklopedyczna. Lajsikonik Dyskusja 09:35, 4 lis 2008 (CET)

Nie jest tak jak mówisz. Punkty w tego typu przedsięwzięciach decydują o wynikach analogicznie jak w przypadku zawodów sportowych. O te punkty w tych programach z grubsza chodzi. Andrzej▫^Dyskusja▫. 10:53, 4 lis 2008 (CET)

Podaj przykład osoby bez innych osiągnięć niż występ w programie o charakterze konkursu. Natychmiast zgłoszę do usunięcia. Lajsikonik Dyskusja 11:37, 4 lis 2008 (CET)

Znowu nietrafny argument o zawodach sportowych. Wszyscy pamiętają do dzisiaj o igrzyskach olimpijskich w 1900, cały czas są odnotowane i oglądane punktacje i wyniki w poszczególnych dyscyplinach. A kto będzie za 3-4 lata pamiętał, ile punktów dostała od jury Zosia z Irdzigników Bliższych w 2 odcinku 1 serii Idola? Stoigniew >pogadaj< 11:39, 4 lis 2008 (CET)

Jeszcze jedna propozycja

Obserwacja powyższej dyskusji nie napawa optymizmem gdyż nie widać w niej nawet śladu szans na rozwiązanie, które usatysfakcjonowałoby obie strony. Tymczasem moim skromnym zdaniem pewien kompromis jest możliwy tylko jedna strona musi na moment wstrzymać się z retoryką typu "kpiny", "miernota", "potknięcia gamoni", a druga powinna zaproponować swoje, w miarę możliwości jak najściślejsze i najobiektywniejsze kryteria encyklopedyczności wraz z uzasadnieniem. Ja na chwilę obecną uzasadnienie dla istnienia wielu haseł z tej dziedziny widzę jedno i jest ono związane z inkluzjonistyczną naturą całej Wikipedii jako takiej. (Na zasadzie, że "nadmiarowe" hasła nie powinny nikomu przeszkadzać.) Rozumiem jednak i podzielam niepokój osób, które widzą coś nieprawidłowego w tym, że wiele haseł na temat rzeczywistego dorobku wiedzy ludzkości oraz na temat faktów i osób zmieniających jej stan nie jest encyklopedycznych a hasła z zakresu kultury masowej tak. Jeśli zaproponowane kryteria encyklopedyczności mają być kompromisem to powinny być do przełknięcia zarówno przez zwolenników takich haseł jak i przeciwników. Nie mogą to być więc skrajne stwierdzenia o domniemaniu nieencyklopedyczności programów telewizyjnych, ani równie skrajne jakoby każdy program telewizyjny był encyklopedyczny. Myślę, że kryteria encyklopedyczności mogłyby koncentrować się na następujących aspektach:

• długość emisji w przypadku programów cyklicznych (na to kryterium zapewne załapałaby się Wielka gra)
• oglądalność w sensie szacunkowej liczby widzów, potwierdzona wiarygodnym źródłem
• oglądalność w sensie udziału w rynku, potwierdzona wiarygodnym źródłem
• wpływ na kulturę i świadomość społeczną (mierzony np. liczbą cytowań i komentarzy)
• wpływ na wydarzenia o charakterze encyklopedycznym (jeśli pod wpływem dziennikarskiego śledztwa podjęto jakieś istotne decyzje np. The Washington Post - Afera Watergate)

Pewną inną możliwością jest wskazanie przez przeciwników opisywania haseł z zakresu kultury masowej, tych haseł które uznają za akceptowalne i próba znalezienia cech wspólnych takich haseł. Celowo w powyższych kryteriach nie podaję konkretnych wartości. Te powinny pojawić się w toku dyskusji i wypracowywania wspólnego stanowiska. Delimata (dyskusja) 23:26, 3 lis 2008 (CET)

Pojęcie kpina użyłem z pewnym nadmiarem. Pojęcie miernota jest użyte z pełną świadomością. I nie jest według mnie zbyt mocne, by ocenić hasło o edycji takiego lub innego programu TV, w której dowiadujemy się że kilka gwiazdek siedziało w Jury i ile punktów dostał który z wykonawców. A nie dowiadujemy się w zasadzie niczego innego. Jest to bardzo mierne i nie widzę powodów, by to nazywać inaczej, li tylko dla poprawności politycznej i salonowości dyskusji. Pojęcie gamoń odnośnie tych osób, które wydurniają się w tych programach ma charakter POV - oczywiście, mogę próbować to zastąpić jakimś wyrazem bliskoznacznym na przyszłość. Natomiast coś brakuje mi w tym wyliczeniu błędów i wypaczeń drugiej strony, która zarzuciła atakowanie kultury masowej. Kultura masowa ma to do siebie, że jest kulturą. A zatem, by opisywać w sposób dobry, encyklopedyczny, inteligentny i właściwy jej objawy - na prawdę nie wystarcza oglądanie telewizji. Jestem przekonany, że hasło o Big Brotherze jest potrzebne. Gdyż jest to olbrzymni fenomen kultury masowej. Ale to hasło powinno zawierać m.in. niezbędne odwołania do Georgea Orwella (tymczasem lakoniczny opis: Nazwa programu wzięła się od imienia jednego z bohaterów antyutopii George'a Orwella zatytułowanej "Rok 1984", wskazuje jedynie na to, że autor opisu nigdy nie otworzył książki Orwela. Samo pisanie o BB bez przeczytania Orwella jest jakimś odlotem.), jakiś odniesień do elementów zapowiadających, takich, jak film Trumann Show, następnie opis założeń na skalę światową, debaty publicznej, która miała miejsce, oglądalności, wpływu na kulturę masową, może jakieś porównannie między wydaniami z różnych krajów... tego w ogóle nie ma. Mamy za to jakąś listę kolorowych tabelek z jakimiś nazwiskami, nie wiadomo za bardzo czemu wszystkimi z Polski, takjakby ten fenomen był czysto polskim. Obłęd. Mi nie chodzi o to, by BB nie był opisywany, ale by był opisany encyklopedycznie i w ten sposób należy odczytać zapisy proponowanej reguły, które w żadnym stopniu nie ograniczają zapisów encyklopedycznych, ale mają za cel zastopowanie tego, co się w tej chwili pod płaszczykiem wiedzy tam umieszcza. Wulfstan (dyskusja) 08:24, 4 lis 2008 (CET)

Wcale nie twierdzę, że moje "wyliczanie błędów" jest pełne. Nie jest i wcale nie miało takie być. To tylko przykłady i zaproszenie obu stron do poszukiwania rozwiązania a nie kolejnego arsenału w słownej walce. Wskazałem na to co przeszkadza w dojściu do rozwiązania i rzuciłem własną propozycję. Jeśli propozycja ta jest warta funta kłaków to przepraszam. Nie mam zamiaru się narzucać. Delimata (dyskusja) 08:33, 4 lis 2008 (CET)

• • Ja jestem zwolennikiem kompromisów. Ale ciężko mi walczyć z POV argumentami, które tutaj padają w nieskończoność. Jestem zdania, że nie można mówić np. o V i VII edycji TzG, że nie istniała lub że oglądało ją tylko parę chomików syberyjskich lub zblazowanych emerytów. 5 mln osób ogląda średnio takie show czyli co ósmy Polak. O tym programie pisuje się wszędzie a zwycięzca tego show urasta z dnia na dzień do roli "gwiazdy". Trzeba odnieść się do podstawowego argumentu: Wikipedia opisuje rzeczywistość a nie ją recenzuje czy cenzuruje. Jeżeli ktoś nie ogląda tego typu programów to jest to jego sprawa, ale jeżeli ktoś nie ogląda i jednocześnie na każdym krok obraża widzów tego programu za pomocą co raz to bardziej niesmacznych porównań i domaga się nieopisywania sezonów tegoż to jest już to nieakceptowalny POV, który nie powinien mieć miejsca. Kompromis został zawarty przy okazji odcinków seriali. Tam zdecydowano, iż można opisywać sezony i tego się trzymajmy. Finito. Andrzej▫^Dyskusja▫. 08:37, 4 lis 2008 (CET)
    • Kompromis trwa tak długo jak długo obie strony są w stanie go akceptować. Nie jest to więc stan dany raz na zawsze i przeprowadzenie dyskusji na jakiś temat w ramach Wikipedii nie wyklucza ponownego podjęcia tematu. Serial filmowy a teleturniej to jednak jest pewna różnica. Kwestia kreowania rzeczywistości medialnej jest trudna do zobiektywizowania. Na popularność wspominanego Krzysztofa Tyńca składają się nie tylko jego wyczyny taneczne ale również z tego co kojarzę role aktorskie a także udział w dubbingu i trudno jest wykazać niezbicie, co miało decydującą rolę. Delimata (dyskusja) 09:04, 4 lis 2008 (CET)
      • Dokładnie. Pan Tyniec ma o wiele większy dorobek życiowy niż machanie tyłkiem na wizji. Oczywiście ciężko wymagać od oglądajacych te programy 15-latek by o tym wiedziały i "nagle poznały" takiego człowieka jak Krzysztof Tyniec poprzez TzG. Stoigniew >pogadaj< 11:33, 4 lis 2008 (CET)
        • Skoro pan Tyniec miał taki dorobek i wszyscy go znali to prawdopodobnie ktoś go siłą zmusił do występu w tym programie. Nie wiem jaki zastosowano przymus - siłowy, słowny, psychiczny. Zapewne na podobnej zasadzie w 8 edycjach wystąpił Z. Wodecki lub B. Tyszkiewicz - niestety nie znam przymusu, który wobec nich zastosowano. Za to mam inne wyjaśnienie: te pogardzane w tej i innych dyskusjach programy nie są takie diabelsko złe i poza tymi chomikami i innymi gamoniami (wszystkich wyzwisk nie pamiętam - ale było ich sporo) są oglądane również przez poważnych ludzi - który skończyli nie tylko szkoły podstawowe. Taniec nie jest niczym obleśnym i wbrew pozorom oglądanie tańca nie jest dedykowane tylko matołom, powiedział bym nawet iż oglądanie walca wiedeńskiego w TV w niedzielę o 20 jest jak na owe czasy dystyngowaną rozrywką. Dlatego mam taką o to propozycję: skończyć tą poviastą dyskusje, w której przewinęło się już tyle pogardliwych sformułowań i przejść do jakiś konkretów. Andrzej▫^Dyskusja▫. 12:05, 4 lis 2008 (CET)
          • Ani niedocenianie roli programu, ani jej przecenianie nie jest dobre. Co do motywów uczestnictwa to też trudno wyważyć czy większe znaczenie ma popularność czy gratyfikacja finansowa. Delimata (dyskusja) 15:28, 4 lis 2008 (CET)
          • Chciał, to sobie wystąpił. Chciał to poprowadził Koło Fortuny (w jednym z wywiadów powiedział że bardzo chciał KF, bo sprawia mu przyjemność obcowanie z ludźmi). A Ty robisz z tego jakieś nie-wiadomo-co. Zwykły program, który powinien mieć swój artykuł i tyle. To że Zbyszek Wodecki zasiada w jury to nie znaczy, że trzeba opisywać każde pomyłki słowne w każdym odcinku (swego czasu w artykułach dot. "Gwiazdy tańczą na lodzie" było wypisane co komuś Natasza Urbańska powiedziała, jakiego focha i na kogo strzeliła). Nie wyolbrzymiaj jakiegoś wielkiego, przełomowego znaczenia programu. Rozrywka dla mas jakich wiele. Stoigniew >pogadaj< 15:41, 4 lis 2008 (CET)
          • I jeszcze jedna sprawa - nikt tu nie toczy wojny z popkulturą, czy treścią jaką niosą w sobie te programy. Ja lubię oglądać "Włatców móch", mimo że program ten jest totalnie porąbany i odmóżdżający. Ale czasem dobrze się odmóżdżyć. Pomimo to nie widzę sensu, by opisywać w osobnych artykułach Konieczkę, panią higienistkę i robić artykuły, których jedyną zawartością bedzie tabela odcinków. Stoigniew >pogadaj< 16:18, 4 lis 2008 (CET)
            • Skoro nie widzisz potrzeby to rób takich haseł. To jest syndrom "psa ogrodnika" sam nie zrobię ale innym też nie pozwolę. Proponuję Ci zajrzeć na pierwowzór polskiej Wikipedii i co nieco podpatrzyć jak robi się hasła o kulturze masowej tak by to miało ręce i nogi. Użyteczność takich haseł jest znaczna, zresztą zainteresowani nimi niemniejsze. Jeżeli za 100 lat nikt się nie będzie interesował to trudno, nie można tego w każdym bądź razie przewidzieć. Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:20, 4 lis 2008 (CET)

nowa propozycja

Ten punkt wygląda zbyt radykalnie by miał przejśc pomyślnie głosowanie: "Żaden program telewizyjny nie jest encyklopedyczny, dopóki nie zostanie to dowiedzione w treści hasła, np. poprzez a) wyjątkową oglądalność; b) wpływ na kulturę; c) znaczenie społeczno-polityczne itd.", za bardzo nie wiadomo wedle jakich reguł milibyśmy oceniać czy został spełniony czy nie. To byłoby zbyt wysokie podniesienie poprzeczki, zwłaszcza, że np. tolerujemy artykuły na temat zespołów czy płyt, które nie mają żadnego realnego wpływu na kulturę i wydane są w niewielkim nakładzie. Gdarin dyskusja 09:31, 4 lis 2008 (CET)

Ależ żadne hasło, z którego nie wynika encyklopedyczność nie powinno się ostać. To chyba jasne :-) To tylko, w sposób szczególnie groźny, mówi ten punkt. Tak samo żadna organizacja, wydarzenie, czy dzieło nie jest ency, póki to nie zostanie treścią hasła dowiedzione. Nihil nove sub sole. Uważam, że dobrze to przypominać w takich obszarach szczególnie, które są zagrożone zalewem kompletnie nieencyklopedycznych danych. Wulfstan (dyskusja) 12:24, 4 lis 2008 (CET)

Ma to wynikać z hasła jako tego co jest opisywane, czy z treści jaką w haśle zawarto? Tu bowiem jest istotna różnica. Pewne hasła z początku nie są właściwie opisane, ale po poprawieniu mogą być wręcz medalowe. Może warto tak w ogóle podyskutować na temat sensu istnienia zasad encyklopedyczności? Delimata (dyskusja) 14:52, 4 lis 2008 (CET)

GŁOSOWANIE

Poszło pod GŁOSOWANIE. Zapraszam. Stoigniew >pogadaj< 09:40, 8 lis 2008 (CET)