Dyskusja wikiprojektu:Gender Studies/Propozycja zaleceń edycyjnych o płci w języku
Przypisy[edytuj kod]
Przypisy 2-4 w dyskusji straciły swoją aktualność. Psychology (dyskusja) 18:31, 14 sty 2009 (CET)
Tłumaczenie[edytuj kod]
Jakiś dobry duch mógłby dotłumaczyć z en-wiki następujące zalecenia, bo łatwiej przejąć, niż pisać od zera. Pundit | mówże 22:47, 21 maj 2008 (CEST)
Nazwy zawodów[edytuj kod]
W przypadku nazw zawodów należy rozróżniać wyłącznie te, które mają ustalone formy żeńskie. Wikipedia posługuje się językiem literackim (a nie potocznym, czy jakimś slangiem), a ten jest skodyfikowany. Zatem można stosować wyłącznie formy uznane za poprawne przez językoznawców (np. w słownikach, poradniach językowych). Natomiast nie możemy forsować czyjegoś osobistego punktu widzenia, jeżli jest on nie zgodny z normami. Jak ktoś (bo chyba nie ktośa...) chce być dyplomatką, kowalką, kierowczynią czy człowieką to nie oznacza, że Wikipedia ma uwzględniać takie osobiste poglądy. Aotearoa dyskusja 13:09, 22 maj 2008 (CEST)
- No tak, chyba tak generalnie jest ujęte w zaleceniu - dowolność dotyczy tylko sytuacji, kiedy jest wybór (np. "dyrektorka" lub "pani dyrektor"). Pundit | mówże 18:12, 22 maj 2008 (CEST)
- Formy "socjolożka", "psycholożka" (za każdym razem, gdy widzę ten wyraz mam przed oczyma tę ilustrację: http://img.gnioty.pl/pictures/2011/9/67b5cffaace04d8cfbd912c17a02de9c.jpg ) nie zaliczają się do literackiej polszczyzny (patrz: http://obcyjezykpolski.strefa.pl/?md=archive&id=238 , http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=9851 ), a ponieważ Wikipedia posługuje się językiem literackim, to Wikipedyści powinni używać form pani socjolog, pani psycholog, pani matematyk (matematyczka, informatyczka to formy potoczne) etc. Formy żeńskie nazw zawodów dotyczą zawodów stereotypowo wykonywanych przez kobiety (przedszkolanka) lub o niskim statusie społecznym (sprzątaczka). Sformułowanie "matematyczka" podkreśla fakt, że jest to osoba o niskim statusie bądź umiejętnościach (wyobraża sobie powiedzieć "matematyczka" o kobiecie prowadzącej wykład z matematyki na uniwersytecie?) - w Polsce zawód nauczyciela nie cieszy się szacunkiem, a w przypadku studentów nauk ścisłych często Ci najsłabsi obierają ścieżkę nauczycielską. Więc żeby nikomu nie ubliżać i zachować zasady NPOV na polskiej Wikipedii powinno się konsekwentnie używać formy "Pani + zawód". Hadar dyskusja 12:54, 23 listopada 2013 (CEST)
- Wydajesz się nie zauważać znacznie świeższej opinii z poradni językoznawstwa: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12054 Pundit | mówże 12:05, 24 lis 2013 (CET)
- Zauważyłem, że prof. Mirosław Bańko jest zwolennikiem utrwalenia w polszczyźnie form żeńskich. Jednak one póki co utrwalone nie są (man na myśli socjolożki etc.). Ja bym radził jednak zachowywać powściągliwość - Wikipedia nie ma wyznaczać standardów językowych, tylko się do nich stosować. I kwestii językowej lepiej, żeby encyklopedia była trzy kroki z tyłu, niż jeden z przodu. Encyklopedie budzą poważne skojarzenia, więc nawet lekko "zardzewiały", ale zrozumiały dla wszystkich język może uchodzić za wskazany. Hadar dyskusja 00.16, 29 listopada 2013 (CEST)
- Cóż, Poradnia Językowa PWN to, poza Radą Języka Polskiego, najwyższy autorytet rozstrzygający wątpliwości dotyczące naszej mowy ojczystej w Polsce. Utrzymywanie, że niektóre opinie nam nie pasują, bo rzekomo ich autorzy (skądinąd, utytułowani językoznawcy) są zwolennikami rozwiązań odmiennych od standardów językowych to nieuprawniony POV. Wikipedia nie ma być ani trzy kroki przed, ani trzy kroki za - z całą pewnością niedopuszczalne jest, aby posługiwała się językiem nawet lekko "zardzewiałym". Pundit | mówże 08:50, 29 lis 2013 (CET)
- Zostałem źle zrozumiany. Jeżeli prześledzi się wszelkie opinie poradni PWN w podobnych kwestiach, to pozostali językoznawcy są zdecydowanie bardziej powściągliwi niż prof. Mirosław Bańko. Kwestia języka jest dość płynna i często ciężko oddzielić, gdzie się kończy informacje o przyjętym konsensusie, a gdzie zaczynają się własne opinie uzasadnione wiedzą z językoznawstwa. Ja nie krytykuje w żaden sposób tego co pisze prof. Mirosław Bańko - w tej dziedzinie ma ogromną wiedzę i nie mam się co równać. Po prostu jestem ciut bardziej powściągliwy. Czytałem wywiad z prof. Miodkiem w którym mówił, że on jest za stworzeniem regularnych form żeńskich (+ podał jakieś argumenty za), ale powiedział też, że to nie on podejmuje tutaj decyzje tylko społeczeństwo - i trzeba poczekać kilka/naście/dziesiąt lat, aż społeczeństwo zmiany ostatecznie przyjmie bądź odrzuci. Jednak język oficjalny jest bardziej sztywny niż mówiony i nie widzę uzasadnienia, aby w języku oficjalnym używać słów jak "socjolożka", "psycholożka", "ministra". W potocznym to już kwestia upodobania (poglądów?). Hadar dyskusja 21.43, 02 grudnia 2013 (CEST)
- Oprócz osoby eksperta ważna jest też data ekspertyzy. Pundit | mówże 08:41, 3 gru 2013 (CET)
- Jest jeszcze kwestia, że w pewnym momencie wszelkie "-lożki" bardzo silnie zaczęło promować środowisko Gazety Wyborczej i chyba szkodząc całej sprawie bardziej niż pomagając. Wielu osobom, którym wcześniej zupełnie obojętne było czy powiedzą "pani socjolog" czy "socjolożka", nagle przestało to być obojętne i za wszelką cenę unikają "-lożek", bo im się to z Gazetą Wyborczą kojarzy. I dzisiaj "-lożki" uzyskały negatywną konotację polityczną, której nie było jeszcze 10 lat temu. Więc trzeba brać pod uwagę to, że używanie w artykułach "-lożek" może powodować u niektórych czytelników (bardzo negatywne) gazetowyborcze skojarzenia. Nie wiem czy używanie określeń, nawet jeżeli zostałaby zaakceptowane przez językoznawców, które przynoszą skojarzenia lewicowo-gazetowyborcze, spełnia zasady NPOV. Hadar dyskusja 08.08, 04 grudnia 2013 (CEST)
- Hmm, czyli Twoim zdaniem określenia w pełni zaakceptowane przez językoznawców ORAZ w powszechnym użytku w najpoczytniejszej gazecie gospodarczo-politycznej w tej części Europy (abstrahując od poglądów i linii politycznej, która jest wyraźna) nie są ok? bez przesady, używanie terminów w mediach to także przejaw rozpowszechniania terminu. Pundit | mówże 10:41, 4 gru 2013 (CET)
- Chodziło mi raczej o "siłowe" używanie tych określeń przez GW, które nadal dla wielu Polaków są dziwne (bądź nawet nie do zaakceptowania - już kilkukrotnie byłem światkiem jak kobieta nazwana "-lożką" bardzo "agresywnie" reagowała na takie określenie)... Co do językoznawców - oni stwierdzają tylko, że to są formy dopuszczalne odnośnie osób, które je akceptują i podkreślają, że trzeba poczekać aż te formy zostaną ostatecznie zaakceptowanie bądź odrzucone. W momencie, gdy w tej kwestii nie ma konsensusu, to używanie "-lożek" na Wikipedii to nic innego jak promowanie tego słowotwórstwa... A podobno Wikipedia ma być neutralną encyklopedią...Hadar dyskusja 00.11, 05 grudnia 2013 (CEST)
- W momencie, jak ekspertyzy językoznawcze to dopuszczają (a wręcz zalecają), nie rozumiem problemu. No ale chyba nie ma co ciągnąć tej dyskusji... Pundit | mówże 09:19, 5 gru 2013 (CET)
- Chodziło mi raczej o "siłowe" używanie tych określeń przez GW, które nadal dla wielu Polaków są dziwne (bądź nawet nie do zaakceptowania - już kilkukrotnie byłem światkiem jak kobieta nazwana "-lożką" bardzo "agresywnie" reagowała na takie określenie)... Co do językoznawców - oni stwierdzają tylko, że to są formy dopuszczalne odnośnie osób, które je akceptują i podkreślają, że trzeba poczekać aż te formy zostaną ostatecznie zaakceptowanie bądź odrzucone. W momencie, gdy w tej kwestii nie ma konsensusu, to używanie "-lożek" na Wikipedii to nic innego jak promowanie tego słowotwórstwa... A podobno Wikipedia ma być neutralną encyklopedią...Hadar dyskusja 00.11, 05 grudnia 2013 (CEST)
- Hmm, czyli Twoim zdaniem określenia w pełni zaakceptowane przez językoznawców ORAZ w powszechnym użytku w najpoczytniejszej gazecie gospodarczo-politycznej w tej części Europy (abstrahując od poglądów i linii politycznej, która jest wyraźna) nie są ok? bez przesady, używanie terminów w mediach to także przejaw rozpowszechniania terminu. Pundit | mówże 10:41, 4 gru 2013 (CET)
- Jest jeszcze kwestia, że w pewnym momencie wszelkie "-lożki" bardzo silnie zaczęło promować środowisko Gazety Wyborczej i chyba szkodząc całej sprawie bardziej niż pomagając. Wielu osobom, którym wcześniej zupełnie obojętne było czy powiedzą "pani socjolog" czy "socjolożka", nagle przestało to być obojętne i za wszelką cenę unikają "-lożek", bo im się to z Gazetą Wyborczą kojarzy. I dzisiaj "-lożki" uzyskały negatywną konotację polityczną, której nie było jeszcze 10 lat temu. Więc trzeba brać pod uwagę to, że używanie w artykułach "-lożek" może powodować u niektórych czytelników (bardzo negatywne) gazetowyborcze skojarzenia. Nie wiem czy używanie określeń, nawet jeżeli zostałaby zaakceptowane przez językoznawców, które przynoszą skojarzenia lewicowo-gazetowyborcze, spełnia zasady NPOV. Hadar dyskusja 08.08, 04 grudnia 2013 (CEST)
- Oprócz osoby eksperta ważna jest też data ekspertyzy. Pundit | mówże 08:41, 3 gru 2013 (CET)
- Zostałem źle zrozumiany. Jeżeli prześledzi się wszelkie opinie poradni PWN w podobnych kwestiach, to pozostali językoznawcy są zdecydowanie bardziej powściągliwi niż prof. Mirosław Bańko. Kwestia języka jest dość płynna i często ciężko oddzielić, gdzie się kończy informacje o przyjętym konsensusie, a gdzie zaczynają się własne opinie uzasadnione wiedzą z językoznawstwa. Ja nie krytykuje w żaden sposób tego co pisze prof. Mirosław Bańko - w tej dziedzinie ma ogromną wiedzę i nie mam się co równać. Po prostu jestem ciut bardziej powściągliwy. Czytałem wywiad z prof. Miodkiem w którym mówił, że on jest za stworzeniem regularnych form żeńskich (+ podał jakieś argumenty za), ale powiedział też, że to nie on podejmuje tutaj decyzje tylko społeczeństwo - i trzeba poczekać kilka/naście/dziesiąt lat, aż społeczeństwo zmiany ostatecznie przyjmie bądź odrzuci. Jednak język oficjalny jest bardziej sztywny niż mówiony i nie widzę uzasadnienia, aby w języku oficjalnym używać słów jak "socjolożka", "psycholożka", "ministra". W potocznym to już kwestia upodobania (poglądów?). Hadar dyskusja 21.43, 02 grudnia 2013 (CEST)
- Cóż, Poradnia Językowa PWN to, poza Radą Języka Polskiego, najwyższy autorytet rozstrzygający wątpliwości dotyczące naszej mowy ojczystej w Polsce. Utrzymywanie, że niektóre opinie nam nie pasują, bo rzekomo ich autorzy (skądinąd, utytułowani językoznawcy) są zwolennikami rozwiązań odmiennych od standardów językowych to nieuprawniony POV. Wikipedia nie ma być ani trzy kroki przed, ani trzy kroki za - z całą pewnością niedopuszczalne jest, aby posługiwała się językiem nawet lekko "zardzewiałym". Pundit | mówże 08:50, 29 lis 2013 (CET)
- Zauważyłem, że prof. Mirosław Bańko jest zwolennikiem utrwalenia w polszczyźnie form żeńskich. Jednak one póki co utrwalone nie są (man na myśli socjolożki etc.). Ja bym radził jednak zachowywać powściągliwość - Wikipedia nie ma wyznaczać standardów językowych, tylko się do nich stosować. I kwestii językowej lepiej, żeby encyklopedia była trzy kroki z tyłu, niż jeden z przodu. Encyklopedie budzą poważne skojarzenia, więc nawet lekko "zardzewiały", ale zrozumiały dla wszystkich język może uchodzić za wskazany. Hadar dyskusja 00.16, 29 listopada 2013 (CEST)
- Wydajesz się nie zauważać znacznie świeższej opinii z poradni językoznawstwa: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12054 Pundit | mówże 12:05, 24 lis 2013 (CET)
