Dyskusja wikiprojektu:Biologia/Takson infoboks

Takson infoboks

W związku z opisem parametrów szablonów w sposób umożliwiający wygodną ich edycję za pośrednictwem nowego edytora (patrz Pomoc:TemplateData) jest okazja by zrobić rewizję {{Szablon:Takson infobox}} i zrealizować kilka starych postulatów. Propozycje w osobnych sekcjach propozycje do uzgodnienia. Kenraiz (dyskusja) 19:54, 22 lip 2013 (CEST)

Rezygnacja z fossil range

Parametr z szablonem przedstawiającym schematyczny czas istnienia taksonu na tle wykresu epok geologicznych. Moim zdaniem nieczytelny, niejasny dla użytkowników i tym samym zbędny. Dodatkowo osadzony jako szablon w szablonie stwarza problemy w edytorze. Kenraiz (dyskusja) 19:54, 22 lip 2013 (CEST)

Myślę że taka informacja powinna pozostać w infoboksie ale na rysunek/schemat jest tam za ciasno. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:46, 23 lip 2013 (CEST)

Nieczytelny, jestem za usunięciem. Nova (dyskusja) 13:45, 25 lip 2013 (CEST)

Zrobione Parametr i szablon zastosowany był tylko w dwóch artykułach używających takson infobox (mchy i rośliny) – już usunąłem jego wywołania. Usunąłem też parametr z infoboksu. Kenraiz (dyskusja) 00:40, 28 lip 2013 (CEST)

Rezygnacja z kategorii zagrożenia

Była mowa o tym już rok temu w dwóch dyskusjach (tu: [1]). Kategorie zagrożenia dotyczą tylko roślin i tylko Polski. Wyjątkiem jest IUCN, ale tez jest niejednoznaczny – w kolejnych wydaniach czerwonej księgi statusy gatunków ulegają zmianom - prosty szablon w infoboksie tego nie odzwierciedla. Kenraiz (dyskusja) 19:54, 22 lip 2013 (CEST)

Informacja zmienna, nieprecyzyjna i nie powszechna więc nie bardzo pasuje do infoboksu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:46, 23 lip 2013 (CEST)

Potężnie rozbudowana była część infoboksu dot. czerwonych ksiąg (w sumie 31 kB w tym australijskie cz.k. i itp.). Już nie ma tych parametrów. Trzeba będzie posprzątać w artykułach usuwając zbędne wiersze w infoboksach sprawdzając, czy informacje znajdują się w głównym tekście. Kenraiz (dyskusja) 09:18, 25 lip 2013 (CEST)

Nie popieram tej zmiany w zakresie list IUCN. Nie zgadzam się z argumentem o zmienności - wszystko w infoboksie podlega zmianom, w tym szkielet czyli systematyka. Infoboks powinien dawać informację o obecnym statusie gatunku, wszelkie sprawy historyczne, zmiany zagrożeń i statusu ochrony są właściwe do opisu w sekcji artykułu. Nova (dyskusja) 13:45, 25 lip 2013 (CEST)

IUCN jako listę światową można by przywrócić, ale bez LC – tzn. tylko z kategoriami gatunków zagrożonych. Kenraiz (dyskusja) 15:36, 25 lip 2013 (CEST)

Rozumiem, że LC to taki zbiór na "całą resztę", ale jak widzisz takie częściowe przywrócenie, tzn. skorzystamy z dotychczasowego obrazka, ale nie ustawiamy parametrów dla taksonów z LC? Pozdrawiam, Nova (dyskusja) 11:50, 26 lip 2013 (CEST)

Do LC klasyfikowane są gatunki niezagrożone, w tym o dużych zasobach, pospolite (np. sosna pospolita). Ponieważ polscy autorzy w różnych CzK używają LC zwykle w błędnym znaczeniu (gatunki zagrożone w najmniejszym stopniu, mimo iż IUCN prosi by trzymać się ich kryteriów), to podawanie tej kategorii powoduje więcej zamieszania wśród użytkowników niż pożytku. Można zostawić kategorię LC w szablonie, ale z komentarzem by nie wypełniać. W templatedata komentarz wyświetla się edytującemu, więc powinno załatwić sprawę. W razie potrzeby jeśli pojawi się coś w kategorii LC to się będzie sprzątać. Kenraiz (dyskusja) 14:01, 26 lip 2013 (CEST)

Jak dla mnie do przyjęcia. Nova (dyskusja) 15:13, 26 lip 2013 (CEST)

Wyodrębnienie wirus infoboks

W tej samej dyskusji jw. była już o tym mowa – niepotrzebnie scalony wirus infoboks i takson infoboks. Wirusy to odrębna rzeczywistość, odrębne parametry. Niepotrzebnie te wirusy rozpychają szablon, co przy ułatwieniu w edytorze dodawania parametrów itp. edycji szablonów - może nam strasznie namieszać. Kenraiz (dyskusja) 19:54, 22 lip 2013 (CEST)

Nie będę oponował. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:46, 23 lip 2013 (CEST)

Już ciachnięte przy czym {{takson infobox}} użyty został tylko w 2 artykułach o wirusach! Co ciekawe w takson infobox parametry do opisu wirusów były bardzo sensownie zrobione i bardziej rozbudowane niż w {{Wirus infobox}}. Teraz Wikipedysta:Malarz pl ma to poprzenosić. W efekcie będziemy mieli znacznie odchudzony "Takson infobox" i poprawiony/rozszerzony "Wirus infobox". Kenraiz (dyskusja) 23:40, 24 lip 2013 (CEST)

Zrobione Malarz.pl uzupełnił {{Szablon:Wirus infobox}} i ten jest już skończony. Przykład w działaniu: Rotawirusy. Pozostaje dorobić tylko 'Templatedata', może też uzupełnić opis szablonu i szerzej stosować, bo teraz większość haseł o wirusach nie ma wcale infoboksa. Tam gdzie był używany 'Takson infobox' zmieniłem na 'Wirus infobox'. Kenraiz (dyskusja) 00:53, 26 lip 2013 (CEST)

Inne

Edytor układa parametry alfabetycznie. Przy mrowiu parametrów jak w takson infoboks - połapanie się w tym będzie koszmarem. Jeśli zoolodzy nie korzystają z takson infoboks, a botanicy mają utarte schematy (żadnych nanotypów, parvo- nad- i pod-jednostek, z wyj. podrodziny, podrodzaju), żadnych autorów nazw z wyjątkiem nazwy opisywanego taksonu (ok. 40 parametrów!), żadnych kategorii angielskich (section, alliance). To może ciachnąć to wszystko? Kenraiz (dyskusja) 19:54, 22 lip 2013 (CEST)

Mam jednak nadzieje że kiedyś uda się dointegrować zwierzę infoboks do takson infoboks Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:46, 23 lip 2013 (CEST)

Piękne jest to co zrobili de-wikipedyści, do każdego taksonu można dograć odpowiedni box. Nie jest ważne pięterko, można dodawać kolejne i odejmować, wystarczy podmienić cyferki -> [2]. raziel (dyskusja) 22:53, 24 lip 2013 (CEST)

Z tego co pamiętam autorzy nazw przy wyższych taksonach byli pomyślani dla taksonów monotypowych, kiedy artykuł opisuje równocześnie np. rodzaj i gatunek. Nova (dyskusja) 13:35, 25 lip 2013 (CEST)

To nawet ma sens. Szkoda że nie wiedziałem i nie pomyślałem o tym. Wstawiałem pełną nazwę u monotypowych zawsze gdzieś w treści artykułu (w streszczeniu lub systematyce). Z drugiej strony mogłem dzięki temu podać pełny cytat, a w infoboksie można tylko autora nazwy. Poza tym taki autor wpisany maczkiem przy nazwie taksonu wyższej kategorii łamie konwencję – w artykułach takie rozwiązanie jest rzadko lub zgoła wcale stosowane. Kenraiz (dyskusja) 01:02, 26 lip 2013 (CEST)

Nie upieram się przy tych parametrach, sama nie miałam okazji ich stosować. Nova (dyskusja) 11:57, 26 lip 2013 (CEST)

Usunąłem część parametrów nieużywanych w artykułach (najlepiej widać to co wyleciało w opisie szablonu: [3]) i przeniosłem na właściwą pozycję parametr "sekcja". Kenraiz (dyskusja) 01:29, 28 lip 2013 (CEST)

Zestawienie używanych parametrów

Bardzo ciekawe zestawienie parametrów obecnych w szablonie {{Szablon:Takson infobox}} zrobił Malarz_pl na stronie Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Takson infobox. W pierwszej kolumnie "parametr", w drugiej "liczba wystąpień", w trzeciej do 10 reprezentatywnych wyników. W przypadku parametrów zapisanych błędnie lub użytych sporadycznie – podane są wszystkie przypadki ich użycia. Część błędów już popoprawiałem. Widać, które parametry są użyciu, a które są bezużyteczne. Kenraiz (dyskusja) 00:19, 27 lip 2013 (CEST)

Parametr nieobecny w infoboksie, wpisywany w artykułach

Dzięki ww. zestawieniu ujawniło się sporo wstawionych w artykułach parametrów, których szablon infoboksu nie przewidywał. Większość powstała z powodu literówek, jakichś drobnych błędów i te poprawiłem. Został jednak wstawiony w 50 artykułach (wszystko grzyby) parametr "systematyka_rok" (zwykle z wpisem "2013"). Powstał być może w wyniku błędnego odczytania "systematyka_ref". Domyślnie informuje zapewne o roku "w jakim systematyka była zanotowana (aktualna)". Parametr w moim mniemaniu jest z gruntu błędny. Po pierwsze o źródle i dacie klasyfikacji informuje źródło wstawiane w parametr "systematyka_ref". Po drugie nie istnieje "klasyfikacja aktualna w danym roku" ponieważ istnieje wiele ujęć różnych autorów publikowanych w różnych latach, można jedynie mówić o większym prawdopodobieństwie trafnego przedstawiania relacji w świetle dostępnych w danym momencie informacji w takim czy innym źródle. Po trzecie szablon infoboksu nie przewidywał takiego parametru – nie wyświetla się – jest zbędny. Kenraiz (dyskusja) 08:29, 28 lip 2013 (CEST)

Była kiedyś dyskusja na ircu w tej sprawie. Wydaje mi się że kiedyś się wyświetlał wynik tego parametru. Chodziło o to że systematyka jest wysoce zmienna więc warto od razu widzieć od razu kiedy była aktualizowana. Ale w sumie argument że przy źródle podana jest data mnie przekonuje że zbędny parametr. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:09, 2 sie 2013 (CEST)

Nie istnieje systematyka "aktualna w danym roku". Istnieją klasyfikacje publikowane przez różnych autorów lub instytucje w określonym roku, ew. aktualizowane. W każdym wypadku sprawę załatwiać powinno właściwie opisane źródło informacji systematycznych (rok publikacji, ew. data dostępu do bazy aktualizowanej). Kenraiz (dyskusja) 18:33, 2 sie 2013 (CEST)

• Nie musi sie wyswietlac, jest i będzie to pomocne *mi*. Zrodlo aktualnych informacji systematycznych jest przyjete jedno (dla grzybów), to sie moze wyswietlac ale nie musi, jesli moge to spisywac na zasadzie:

  <!-- syst2003 -->

  gdzies u gory i nikt tego nie wywali to bedzie tez ok. Myslalem nawet o ukrytej kategorii - zeby bylo widac kiedy cos bylo poprawione(tu jest sposob implementacji, bez ukrytej kategorii ale o to mi chodzilo). Bo potem macie jak z tymi nieszczesnymi czeresniami - w tym arcie jedna systematyka przyjeta w innym inna i jest bajzel a na koniec czeresnia to i sliwa i wisnia. W grzybach podstawowa jest jedna i liczy sie rok, dlatego nazywa sie to "rok" - ale mozna tam napisac "Reveal 2002" albo "Kirk 2013". Inne sie podaje ew. "w tekscie". Nie wpadłbym na ten "rok" gdybym kolejny raz nie wrocil na wikigrzyby i nie wiedzial co zostalo poprawione a co nie. Patrzenie na "zrodlo gdziestam" jest meczace przy poprawkach taksonomicznych. Za to "systematyka_ref" jest durne. Ibox ma byc snapszotem tego co w arcie wiec w arcie i tak trzeba napisac co do czego nalezy wiec tam jest miejsce na zrodlo. Data edycji i rozne takie mialy jeszcze jakies znaczenie gdyby wszyscy psujacy grzyby sie tego trzymali. Ale jesli jest wola ludu zeby nie bylo parametru (nawet niewyswietlanego) to mozna wywalic, zaczne uzywac systemu "jak nie edytowalem ostatnio sam to musze przeleciec i tak wszystko i sprawdzic". Dzieki Ziarnek za info. Robta co chceta ja sie dostosuje w tej kwestii. Spike, godz. 17:50, 28 sierpnia 2013 r. PS. Aha to wrzucanie "systematyka_ref" jest brzydkie z powodu ubernieeleganckiego refa [1! BOING] w tytule w tabelce, jak np. wrzucanie refa w tytul sekcji. Ale to taki offtop - tego refa i tak nie uzywam, uzywam w pierwszym zdaniu pierwszego akapitu. Spike, godz. 17:59, 28 sierpnia 2013 r.

• Refa w infoboks zaczęliśmy wstawiać jak nam n-ty raz ktoś kiedyś zaczął wpisywać klasyfikacje rodem z polskich podręczników akademickich tj. z pierwszej połowy XX wieku. Tak przynajmniej ref siedzi i pokazuje, że źródło klasyfikacji jest takie i takie. Oczywiście źródeł powinno być zawsze parę do różnych poziomów klasyfikacji, ale nie ma komu nad tym przysiąść. Dlatego na różnych poziomach i w wielu miejscach utrzymuje się bajzel. Czasem też jest prostym odzwierciedleniem bajzlu w systematyce, więc aż tak nie boli. Co do istoty rzeczy – wpisuj sobie co chcesz jako komentarz, ale pozorny parametr infoboksa usuniemy, bo wyskakuje jako błąd. Poproszę by botem został zamieniony na <!-- syst2013 -->. Kenraiz (dyskusja) 18:11, 28 sie 2013 (CEST)

• Taaaaa mam to samo jak sie tylko sezon zaczyna i ludzie otwieraja grzyboprzewodniki... Dobra tak by bylo super. Dzieki! Spike, godz. 19:09, 28 sierpnia 2013 r.

Klad vs. takson bez rangi

Infoboks został już odchudzony. Wahałem się czy robić więcej zmian, ale skoro poszło tak sprawnie to może jeszcze jedną rzecz zaproponuję do dyskusji. Mamy w infoboksie osadzone klady. Zakotwiczone są w określonych pozycjach między jednostkami taksonomicznymi i dlatego ponumerowane klad1, klad2 itd. W szablon:Zwierzę infobox stosowany jest szablon:Wstaw takson powodujący wstawienie w dowolnym miejscu systemu wiersza "(bez rangi) = nazwa" (przykład: góralki, Selachii). To rozwiązanie ma dwie zalety: 1) pozwala na umieszczanie grup nie mających określonej rangi systematycznej w dowolnym miejscu i liczbie w infoboksie, 2) nie miesza klasyfikacji klasycznej z kladystyką, mającą odrębne zasady nomenklatury (tylko nieliczne nasze "klady" mają zgodne z nią nazwy). Wprowadzenie zmiany przez bota nie powinno wygenerować żadnych problemów. Przez osadzenie szablonu w szablonie problem będzie tylko z templatedata, ale i tak mamy już osadzony szablon ze statusem iucn. Kenraiz (dyskusja) 09:43, 2 sie 2013 (CEST)

• u tu bede strzelal z pamieci ale gdzies bylo ze tam w "Systematyka" uzywa sie taksonomii klasycznej, nie filogenetycznej, co wiecej, bylo napisane w "zaleceniach" zeby nawet nie uzywac taksonow pobocznych. Zmiany w tej kwestii sa dla mnie obojetne, zawsze mozna przeczytac instrukcje obslugi szablonu ale trzeba popatrzec w rozne zamierzchle zalecenia i zasady uzywania iboxu i to tam poprawic. Ech... nie zdjalem w grzybach tych zalecen i dalej jako wzor wisi "Kapelusz, trzon..." jak dla analfabetow. Uf bylem sie wysikac i przyszlo mi do glowy... a koniecznie infobox *box* musi zawierac wszystko i tak dokladnie? Ja bym go odchudzil w inny sposob... momento jak juz to robimy to przedstawie osobno. Spike, godz. 18:50, 28 sierpnia 2013 r.

Odchudzanie

Proponowalbym (oprocz zmniejszenia line-hight) uzywanie systematyki/kladystyki tego iboxu tylko "jeden w gore". Sie na tym zlapalem robiac kiedy calosciowa klasyfikacje grzypków. Jakas rodzina cala nagle wpada do innego rzedu i trzeba poprawiac cale "pokolenia" infoboxow - zamiast poprawic w rodzaju rodzine to trzeba tez poprawiac wszystkie gatunki. Cos jak w kategoriach: Wymieniasz jedna na druga i jest ok (no dobra, idac dalej mozna kwestionowac caly sens istnienia infoboxu, w sumie moglbym bo to taki wodotrysk boczny). Poza tym i tak bardzo duzo artykulow jest krotsza niz infobox co wyglada fatalnie. Podobne rzeczy swego czasu zrobilismy z czołgami, i bylo ok dopoki nie przyszło "odgórne zarządzenie unifikacji wyglądu infoboxów" i spowrotem sie rozlazły na 2 wysokości artykułu. Tak jakby ktos ogladał strone botaniczną i militarną naraz i go raziła rożnica... pomyślmy jakie informacje są naprawde niezbędne jako "snapszot" artykułu i tak ułóżmy infobox. Skoro jest okazja. To ma być przeciez taka "fiszka" a nie monument. To samo z polskimi nazwami zwyczajowymi - dlaczego sa eksponowane na szczycie? Na szczycie, jak przystaje powaznej publikacji, ma byc naukowa nazwa, polskich jest od groma. I tu bym zaproponowal "polskie_nazwy" jak "synonimy" ale... synonimy, homonimy i te rzeczy tez moim zdaniem nalezy wyrzucic do tekstu. Wyciagaja szablon w gore nie dajac praktycznie zadnej sensownej informacji (szczegolnie homonimy). To tylko takie moje propozycje "jak ja bym to zrobil" ale jak Wam sie nie chce albo lubicie wielgachne infoboxy to mozna tego nie ruszac. Zajrze tu jeszcze. Spike, godz. 19:04, 28 sierpnia 2013 r.

Tak mają na en.wiki (może nie wszędzie, ale gdzieś tam widziałem) – w infoboksie wpisują tylko takson nadrzędny i szablon sam podczepia i wyświetla wszystkie taksony wyższej rangi. W razie potrzeby przenosi się całe rodziny/rodzaje za pomocą jednej edycji. Ale do stworzenia/adoptowania takiego czegoś trzeba programisty... Kenraiz (dyskusja) 19:23, 28 sie 2013 (CEST)

Gorąco popieram rozwiązanie w którym zmianę systematyki można wprowadzić tylko w jednym miejscu co będzie skutkować zmianą w wielu artykułach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:52, 28 sie 2013 (CEST)

Znalazłem – en:Template:Automatic taxobox. Cała masa dokumentacji. Poza en.wiki przetłumaczone jest na kataloński. Kenraiz (dyskusja) 21:20, 28 sie 2013 (CEST)

Wyluzuj trochę z tymi nazwami polskimi. Wikipedia to nie baza taksonomiczna i nie robisz jej chyba tylko dla siebie. Co do en-boxa - tam może jakoś to działa - ale oni mają więcej rąk do pracy, żeby coś tam poprawiać cały czas. U nas jeszcze nie wszystkie roślinki przenieśliśmy do tax-boxa, a wstawianie nowych systematyk pewnie jeszcze sporo zajmie. Nie mówiąc już że nie ma jednej słusznej systematyki. raziel (dyskusja) 23:47, 28 sie 2013 (CEST)

Rzecz w tym, że Automatic taxobox pozwala na bardzo szybkie i łatwe wprowadzanie zmian. W razie potrzeby jedną edycją odpowiednio aktualizuje się systematykę całych drzew taksonów niższych rang. Im bardziej nam się zwiększa pula artykułów tym większe ogarnia mnie przerażenie o kolejnej aktualizacji systemu APG. Obecna konstrukcja infoboksa wymusza w zasadzie ręczne wprowadzanie zmian. Dlatego też w zasadzie utknęła konwersja z 'Roślina infoboks' na 'Takson infoboks'. Nieruchawość tradycyjnego infoboksa konserwuje prowizoryczne rozwiązania w odniesieniu do wyższych rang klasyfikacji. W zasadzie już dawno należało wprowadzić dla wyższych rang klasyfikację Chase'a i Reveala [4], jako naturalną konsekwencję akceptacji w świecie naukowym systemu APG, ale przerażenie ogarnia mnie przed skalą zmian. Kenraiz (dyskusja) 01:15, 29 sie 2013 (CEST)

• @raziel: widzisz - w grzybach jest pełno "znawców" i pełno nazw polskich, i pełno zmian ostatnio (ale to pewnie wszedzie). Mam o tyle komfortowa sytuacje ze przynajmniej prawdziwych "autorytetow" polskich mykologicznych jest malo, nie ma konfliktow, wiec tu w sumie mozna dojsc do ładu z "w miare - obowiazujaca nazwa", ale nie mozna powiedziec ze jedna nazwa polska jest lepsza od drugiej (jak w tej nieszczesnej czereśni ktos mi to z uporem wbija), polskie sa rownouprawnione. "Kurka" jest tak samo dobra jak "pieprznik jadalny" (ba, uwazam ze nawet lepsza bo 95% nie wie co to pieprznik jadalny a wie co to kurka). I racja - nie pisze dla siebie, pisze dla tych co jeszcze czegos nie wiedza i maja sie dowiedziec. I maja sie dowiedziec ze nazwy polskie sa roooozne ale nieformalne. Zobacz ile jest polskich nazw lokalnych, ale tez binominalnych w choćby wymarlym Terana coerulea. Ktora nazwe mam wybrac na "poprawna" i na jakiej zasadzie? Popularnosci? Pierwszej, czy ostatniej propozycji nazwy? A kodeks reguluje to (sa w nim pomylki albo zapoznienia ale to mozna poprawiac), niestety tylko reguluje nazwy naukowe. I to jak sobie robicie roslinki jest Wasza sprawa. To tylko sugestia ze moze byscie sie wtedy pozbyli nieporzadku. Bo m.in. juz nie raz tak bylo ze artykuly grzybowe byly podublowane bo pod nazwami polskimi pisane.
• @Kenraiz: no wlasnie, ale moze po prostu jakos bota zaprogramowac tymczasowo zeby wyrzucal z iboxu taksony powyzej "x-1"? pod tytulem /if "rodzaj" exist/then delete("rzad") delete("klasa")/, albo wyrzucac po prostu przy okazji edycji. A co do reszty - nie mozna dalej wikidata wykorzystac do stworzenia klasyfikacji? Kiedys pytalem o to ale wyszlo ze nie mozna potem wikidaty zaimplementowac do infoboxu - bo wtedy by sie edytowalo wikidate jak w jezykach teraz i gotowe. Spike, godz. 17:30, 30 sierpnia 2013 r.

• Odchudzenie, polegające na usunięciu systematyki powyżej rodziny, hm. Nie zawsze rodzina jest opisana, wyższe taksony pozwalają szybko zorientować się i dotrzeć do dalszych informacji. Co do zmian systematyki, to będziemy zapóźnieni tak czy inaczej, chyba że przyjmiemy jakieś źródło, które da się automatycznie zaciągać, a wątpię żeby takie było. Automatyczny taxobox jest intrygującym pomysłem, na pewno wartym rozważenia. Z drugiej strony zmiana systematyki, to nie tylko zmiana infoboksu, ale i treści artykułu, byłoby nawet gorzej gdyby infoboks twierdził jedno, a treść drugie. Nova (dyskusja) 21:57, 4 wrz 2013 (CEST)