Dyskusja wikiprojektu:Weryfikowalność i Neutralność/archiwum

"Znani, sławni i wybitni"

Ta dyskusja i jej tło stały się praprzyczyną powstania tego wikiprojektu (choć nie kryję, że w gruncie rzeczy myślałem o tym już trochę wcześniej). Z tego właśnie powodu chciałbym, aby pierwsze bardziej zorganizowane działanie WiN-u dotyczyło właśnie tej kwestii - czy to w kwestii wypracowania zaleceń, czy może zwykłego konsensusu. Tym bardziej że problem wcale nie jest taki prosty - o ile zapewne zgadzamy się, że nie może być mowy o listach typu Wybitni mieszkańcy, o tyle przy okazji moich poprawek w haśle Złotów... no cóż, zobaczcie sami: [1]. Coś w tym jest. Dlatego właśnie zachęcam do udziału w dyskusji w kawiarence odnośnie li tylko piłkarzy, ale też i tutaj, by wypracować coś bardziej ogólnego. Airwolf {D} 21:54, 13 wrz 2007 (CEST)

Wikipedia:SDU/Znani Kanadyjczycy

Chodzi mianowicie o wypowiedź Kenraiza. Podał on linki do artykułów, które są ewidentnie POV- sami znani, sławni.. I teraz pytanie zadam: czy eknąć te artykuły, zrobić zbiorowe SDU czy SDU dla każdego z osobna. Plati dyskusja 22:03, 17 wrz 2007 (CEST)

A czym się różni "Znani kick-bokserzy" od "Lista kick-bokserów"? :-) Może stworzyć i dołożyć taki szablon: {{Kryteria}} "Aby spełniać zasady neutralnego punktu widzenia, ta lista potrzebuje kryteriów znalezienia się na niej". rdrozd (dysk.) 22:32, 17 wrz 2007 (CEST)

Poczekajmy, niech się wypowiedzą inni na ten temat, może od razu usuniemy "znanych" w trybie ek. Plati dyskusja 15:47, 18 wrz 2007 (CEST)

Może to dobra pora aby ustalić kryteria encyklopedyczności sportowców uwzględniając m.in. popularność dyscyplin, podział na sporty zespołowe i indywidualne, dyscypliny olimpijskie i nie ? --Radaradar 15:55, 18 wrz 2007 (CEST)

Taka chwila rozmyślań nad "zgłoszeniem" Kenraiza: (Znani biolodzy, Znani gdańszczanie, Znani socjolodzy, Znani językoznawcy, Znani łyżwiarze figurowi, Znani literaturoznawcy zagraniczni, Znani kick bokserzy, Znani polscy geografowie, Znani Albańczycy, Znani warszawiacy, Znani antropolodzy, Znani lekarze, Znani gliwiczanie, Znani instruktorzy harcerscy, Znani malarze - wszystko dubluje kategorie i łamie reguły obiektywizmu. I jeszcze: Sławni wodzowie indiańscy, Sławni piraci, Znane bliźnięta) Po przejrzeniu i mimo że jestem przeciw liściarstwu, po ostatniej wojnie na liście po działaniach Dodekbota chciałbym zaproponować:

• Znani socjolodzy - po usunięciu znani może powstać przydatna lista, bo w Kategoria:Socjolodzy kroi się podział na podkategorie wg.narodowości
  • podobnie w: Znane bliźnięta, Znani instruktorzy harcerscy
• przy większości pozostałych (szczególnie tych ze sporą przewagą czerwonymi linkami, datami, narodowościami: Znani biolodzy; Znani łyżwiarze figurowi; Znani językoznawcy zagraniczni; Znani kick bokserzy- tylko 15 z 231 jest niebieskich; Znani polscy geografowie, Znani antropolodzy {nawet fotografie!}; Znani malarze; Sławni piraci)- może zmienić na wzór np:Kategoria:Fińscy skoczkowie narciarscy, czyli dodanie sekcji Brakujące artykuły do kategorii.
• Znani językoznawcy polscy do zamiany na podkategorie w Kategoria:Polscy językoznawcy z zostawieniem czerwonych w sekcji kategorii

Ktoś chętny do pracy, bo IMHO szkoda jednak to ekować?--Wiher dyskusja 16:26, 18 wrz 2007 (CEST)

• Te, które są uporządkowane według kategorii (jak znani polscy językoznawcy, a nie według aldfabetu, to są przeważnie dobre i potrzebne hasła. Oczywiście bez SDU nie można tego usuwać. Ja w tym żadnego POV poza nazwą nie widzę - to taki sam dobór faktów jak inny. Jedyne POV (zresztą IMO naciągane) to słowo "znany" w tytule - z powodzeniem można przenieść znani polscy językoznawcy do polscy językoznawcy. Laforgue (niam) 16:48, 18 wrz 2007 (CEST)

Ludzie z poczekalni zdają się być innego zdania: Wikipedia:Poczekalnia#Znani językoznawcy polscy i Znani językoznawcy zagraniczni. IMHO należy szybko uratować czerwone linki przenosząc do kategorii - pytam wprost czy ktoś jest przeciw rozwiązaniom przyjętym w Kategoria:Fińscy skoczkowie narciarscy ??

Lista czerwonych linków w kategorii? Jestem za - jest to rozwiązanie bardziej rzucające się w oczy niż ogólna lista potrzebnych artykułów. A ponieważ kategorie są, jakie są, nic nie stoi na przeszkodzie istnieniu kategorii w rodzaju polscy iberyści, polscy arabiści równolegle do, dajmy na to, warszawscy językoznawcy w ramach kategorii polscy językoznawcy. Airwolf {D} 13:53, 20 wrz 2007 (CEST)

Za listą czerwonych linków w kategorii jestem przeciw - są różne powody, ale ja podam ten najważniejszy - po prostu w takiej kategorii jak Hiszpańscy piłkarze, czy Szkoccy piłkarze linki dodanie linków zasypałoby zupełnie przejrzysty odczyt zawartości kategorii. Tacy hiszpańscy czy szkoccy czy choćby indonezyjscy piłkarze to przecież "worek bez dna". Plati dyskusja 13:00, 1 lis 2007 (CET)

Hipolit Starszak

Proszę uczestników projektu o zainteresowanie się tym hasłem. --<A.J.>--<?>-- 12:33, 9 kwi 2008 (CEST)

Szablon

Jeżeli praca uczestników projektu ma polegać na wyszukiwaniu artykułów i wstawianiu do nich szablonu jak przykładowo tu Specjalna:Wkład/Adi4000, to szkoda czasu na to. Nie poprawi to artykułów, szablony będą wisiały latami, szablony te nic nie wnoszą.

StoK (dyskusja) 22:13, 27 kwi 2008 (CEST)

Akcja źródła

Przenosze dyskusję z kawiarenki Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Akcja źródła --Przykuta (dyskusja) 16:07, 29 lip 2008 (CEST)

Jakiś czas temu przeleciałem wszystkie wykreowane przez siebie artykuły pod kątem obecności bibliografii. Mimo, że wydawało mi się, że staram się je z zasady dawać, to jednak zdumiałem się ile wyszło nieuźródłowionych (ściślej: wiele miało opis na bazie enwiki itp., czyli w zasadzie też były bez źródeł). Obecnie powoli dodaję do tych artów źródła. Praktycznie ani jeden nie był uźródłowiony przez inne osoby. Sądzę, że nie tylko ja żyłem w złudnym przekonaniu, że moje hasła są uźródłowione. Mam więc propozycję do innych wikipedystów, by każdy zrobił rachunek sumienia swoich artów i pododawał tam źródła. W końcu autorowi najłatwiej dojść skąd brał. I najłatwiej te źródła znaleźć. Bo na innych trudno liczyć :) Na razie na plwiki jest pod tym względem fatalnie, bardzo fatalnie. Przed chwilą przypadkowo odkryłem, że wszystkie 3 wojny punickie, a także obaj Scypionowie Afrykańscy są nieuźródłowieni. A to sztandarowe hasła, nie jakieś wydarzenia z psiej wólki, gdzie mało kto zagląda. Nie szukałem ich specjalnie, więc sądzę że z innymi podobnie. --Piotr967 podyskutujmy 18:58, 17 cze 2008 (CEST)

Dodawanie źródeł może być czasem trudne, jednak zawsze można dodawać w odpowiednim miejscu szablon wskazujący na brak źródła - szablon fakt (wtedy także osoba czytająca podchodzi z rezerwą do takiej informacji). Midge (dyskusja) 21:55, 17 cze 2008 (CEST)

Uważam że uzupełnianie źródeł jest szczytnym celem, ale jestem przeciwny ozdabianiu Wikipedii, takimi i im podobnymi szablonami. Sens mają jedynie wstawienia takich szablonów w miejscach wrażliwych i wątpliwych, a wstawienie powinno być uzasadnione w dyskusji. StoK (dyskusja) 23:06, 17 cze 2008 (CEST)

Należy pamiętać, że artykuły utworzone do 2006 w zasadzie nie miałych podawanych źródeł, a osoby je edytujące często nie sa aktwne na Wikipedii, co nie oznacza, że są one mało wiarygodne. --Drozdp (dyskusja) 22:43, 17 cze 2008 (CEST)

Niezbyt się rozumiemy: wymóg źródła w tekście naukowym nie oznacza braku zaufania czy np. lekceważenia autora. O ile jednak autor nie jest Bogiem, to zawsze istnieje możliwość, że popełnił błąd lub z powodów POV (czasem podświadomego) wypaczył wymowę źródła lub wybrał je tendencyjnie. Co więcej często korzystający z wiki chce mieć możność zweryfikowania danych, własnej oceny. Szczególnie, gdy np. na różnych wikach są różne dane: wtedy najłatwiej rozstrzygnąć problem właśnie po źródłach. Argument, że przed 2006 nie wstawiono. OK, ja nie krytykuje tego, że nie wstawiano, ale jeli ma to być poważna encyklopedia i źródło wiedzy, to źródła muszą być, niezależnie od powodów ich wczeniejszego braku. I zdecydowanie kiepski jest pomysł Stoka by uzasadniać szablon w dyskusji hasła - szkoda czasu na oczywistości. Ogólnoświatowym wymogiem każdego tekstu naukowego jest weryfikowalność. Nawet w encyklopediach PWN są jakieś źródła, choć tam jest ich mało, bo robią ją teoretycznie przynajmniej eksperci z danej branży, więc uważa się, że ich poziom jest gwarancją prawdziwości danych. W przypadku encyklopedii pisanej przez każdego człowieka, bez weryfikacji jego wiedzy i metodyki i zdolności do kompilacji, żądanie źródeł jest warunkiem niezbędnym jakiejkolwiek wiarygodności. --Piotr967 podyskutujmy 11:10, 18 cze 2008 (CEST)

szablon "fakt" jest o tyle, moim zdaniem kontrowersyjny, że już nie raz spotkałem się z przypadkiem złośliwego nadużywania. był przypadki wstawiania szablonu w kilku miejscach do tego samego zdania, mimo iż albo informacje tam zamieszczone były oczywiste i nie wymagały jakiegoś dokładnego sprawdzania (czy w zdaniu "trawa jest latem najczęściej zielona" umieścilibyśmy przypis?) albo pochodziły z tej samej pozycji. prowadziło to do sytacji, że nawet w krótkich tekstach było czasem po kilkadziesiąt przypisów z niewielu pozycji. nie muszę mówić jak utrudniało to czasem pracę. nie jestem za tym, aby uzasadniać każdorazowe jego użycie ale trzeba posługiwać się nim z odrobiną zdrowego rozsądku. Pudelek (dyskusja) 11:58, 18 cze 2008 (CEST)

Ja też się spotkałem:) Jednak w moim apelu chodziło mi o dwie zupełnie inne rzeczy: by każdy artykuł/hasło miało jakąś bibliografię, źródła (nie po każdym zdaniu czy informacji), bo b. wiele haseł jest całkiem goła. I by aktywni w tej chwili wikipedyści poświęcili trochę czasu na uźródłowienie swych haseł. Bo jak już pisał Drozdp, potem ktoś odchodzi z wiki, a hasła pozostają i trudno jest domyślić się na bazie czego powstały. Tak więc nie proponuję tu uźródłowiania każdego stwierdzenia czy oczywistych oczywistości. Przypsiy to temat na oddzielną dyskusję, na pewno powinny być gdy mowa o danych liczbowych (by wiedzieć na ile wiarygodne jest źródło, a także z którego roku). Mam takie problemy w hasłach o dinozaurach, gdzie każdy wali wagę i rozmiar, a często bez źródła za to na zasadzie im większy wymiar tym lepiej. Ale to inny problem: najpierw dajmy choć bibliografię ogólną, o przypisy można się martwić później. --Piotr967 podyskutujmy 13:11, 18 cze 2008 (CEST)

• • Akcja źródła, akcja stub, akcja DNA, akcja zmiana czcionki, akcja odwórócenia imienia z nazwiskiem w bibliografii, same akcje większość pozwala załatwiać sprawy mechanicznie na zasadzie Bot wstawia szablon i mamy zaliczoną edycję! DNA miał przyczyniaćsię do różnych haseł a wygrywajacy robią setkę haseł np. ze sportu albo z innej dziedziny (dla mnie to to samo 100 piłkarzy to tak jakby jeden) w efekcie powstja hasła podójne i zaden z ich twórców nie zamierza ich uwspólnić w jedno! Podczas integracji mogłem zobaczyć arty z fatalnym polskim, z drobnymi wandalizmami których nikt nie wyłapał a ponieważ też czasami coś czytam sam więc wiem że źódło które jest podane nie potwierdza tego co jest zapisane! Ba niektórzy nawet w dobrej wierze ale nie będąc w teamcie dopisują coś co już dawno nie jest aktualne i oczywiście nie podają źródła! WIęc dotychczasowe firmuje nowe zmiany.

Tak naprawdę najlepiej tu wychodzi walka z wandalami którzy w przypływie inwencji napiszą w haśłe rararara dupa stara. Połowa zasad uważanych tu za święte służy nie gromadzeniu wiedzy lub sprawdzaniu jej rzetelności tylko służy manipulacjam. A to datego że nie liczy się prawda ale źródła a te mogą być różne. Zresztą źródła to są zapiski i dokumenty. Z tymi z reguły nie mmay styczności a tylko z opisem czyli cudzą, subiektywną interpretacją. A to oznacza że podanie "źródeł" do artu ma taką samą wartość jak ich nie podanie! I tak pozostaje własny rozsądek, przyjąć albo nie przyjąć. Ale zobaczmy jak to jest w praktyce 1. Źródła niewygodne Usiłowałem napisać że św. Bernard był nakomanem uzależnionym od kompotu makowego (w książce podane były typowe objawy bez nazwy choroby, widocznie autor nie znał się na tych sprawach - skasowano bo źródło niewiarygodne a święty jest poza podejrzeniem co innego wiemy dziś co innego wiedzieli w średniowieczu, mam udawać że nie wiem skąd miał te objawy? Jak to się ma do wiki jako encyklopedii pełnej wiedzy? Adolf Bertram - już babcia mi nówiła że to był pierwswzy hitlerowiec jeszce zanim Hitler się pojawił. Zostały mi po niej listy pasterskie Bertrama wiec żeby nie robić własnych interpretacji wybrałem co lepsze kawałki żeby jego własnymi słowami pokazać jego oblicze. I co -skasowano bo tych listów nie ma w Bibliotece Narodowej, no może nie ma ale ja mam do nich dostęp i nawet oferowałem ksero no ale tak naprawdę przeciez nie o to chodzi. chodzi o pretekst do skasowania. 2. Źródła bez wartości. Od dłuższego czasu obserwuję akcję udowadniania że istnieje naród ślaski i posługuje się swoim językiem. Dowodem na to są strony internetowe RAŚ i rewizjonistów szezjerskich opłacanych przez Niemców. są też książki wydawane w Niemczech a nawet reprinty w Polsce. Ale już nasze stosunki z Krzyżakimi dowodzą ze u nich zfałszować dokumenty to żaden problem. W Niemczech w stosunku do dworu obowiązywało totalne lizodu...o w zwiazku z tym niejeden dokument napisano na nowowo tak aby Frycek był zadowolony, To samo było w późniejszych czasach. Powoływanie się na źródła niemieckie w kwestii Śląska i wielu innych jest błędem podstawowym. a już w szczególności na strony internetowe z produkcją Gorzelika jest śmieszne. Ostatnio powstała slounska wiki i stamtąd jesteśny zarzucani tłumaczeniami w jednoznacznym duchu. Ponieważ są one na Wiki slounskiej to znaczy ze są encyklopedyczne! Byłoby to smieszne ale nie wiedzeieć czemu u nas się to traktuje na poważnie? To nie jest tolerancja tylko zwalnianie hamulca, jedno ustępstwo ciągnie drugie a w tym momecie polska Wiki staje się tubą propagandową rewizjonistów. dzięki brakowi zdecydowania adminów istnieją takie hasła jak język śląski i dialekt ślaski. Język ślaski nigdy w takie postaci nie istniał , robiony jest teraz na siłę mam, rękopisy z początku XIX wieku nie ma tam ani takich liter ani akich słów!

- źródła na temat naturalnych metod planowania rodziny - w haśle Naturalne planowanie rodziny mamy chyba ze setkę źródeł i co stego ? skoro hasło ma się tak do rzeczywistości jak pięść do nosa. przypadki pojedyncze są przedstawiane jak reguły, trochę prawdy stąd trochę stąd i mamy najlepszą metodę pod słońcem! Właściwie nie wiadomo po co ktoś wymyśał inne metody majac tak prostą i doskonałą. Ba nawet Baer był już zwolennikiem i odkrywcą NPR! I nikogo to nie razi? a tu fikcyjny problem źródeł?

zobaczmy takiego Grzgorza Mendla austriacki naukowiec? Austriacki na jakiej podstawie? Całe życie spędził w Austrowęgrach ale w Czechach! był więc Czechem albo Żydem (nazwisko Mendel) pochodził z biedenj rodziny a jak wiadomo Niemcy są pracowici i nie mogą być biedni (sprzeczność sama w sobie) to że pisał po niemiecku ? jako biedny chodził do szkoły dla biednych (z łaski) a tam uczył niemiecki nauczyciel więc w jakim języku miał pisać Mendel? Jego ojciec służył w armii Napoleona co dowodzi że nie był zwolennikiem państwa niemieckiego! W wielu hasłach wstawia się wprost Niemiec na jakiej podstawie? nazwiska? Podczas zaboru prawie wszystkim zniemczono nazwiska i na co to ma być dowód? Nawet tam gdzie nie ma nawet śladu świadczącego o niemcikości ktoś włazi i dopisuje niemiecki naukowiec, astronom itd tylko dlatego ze przebywał w Wiedniu? Kopernik wiele lat przebywał w Polsce a i tak mu się polskość kwestionuje! Peter Apianus urodził się gdzieś w Czechach w czasch jak to mówią kiedy nie było pojęcia narodu pisał po łacinie a dopisano mu Niemiec sam pisałem to hasło (wstawił za mnie koś inny bo wtedy nie wiedziałem jak to zrobić) a w literaturze z której korzystałem ani razu nie było słowa niemiecki więc na jakiej podstawie mu to wstawiono? Jak się popatrzy na takie hasło o Payne ur. i wychowany w Anglii na niemieckiej wiki jest grafikiem niemieckim bo pracował w Lipsku! Jak widac każdy powód jest dobry aby uznać kogoś za Niemca. albo nazwisko, albo napisanie słowa po niemiecku, pobyt, przejazd itd.Wg Slounzaków wystrczy sama deklaracja ale ja wątpię czy któraś z postaci kiedykolwiek powiedziała że czuje się Niemcem.

Wracajac so Apianusa ja napisałem zgodnie z literaturą a potem ktoś poprawił i teraz moja literatura (źródła) robią za alibi temu dopisywaczowi! Założę się że akcja źródła tego przypadku nie wychwyci bo jest to znowu akcja mechaniczna. Nikt nawet nie sprawdza czy ksiażka mogła znawet zachaczyć o temat, jest tytuł = są źródła =jest OK.

A teraz spójszmy z innej strony. Napisałem hasło, podałem literaturę, książkę oddalem do biblioteki i po roku pojawia się gość który jest przeciwnikiem dokarmiana ptaków w zimie. Kwestionuje wszystko, powołuje się na strony internetowe tych którzy mają poglady podobne. I co zamiast napisać jedni mowią tak a drudzy tak kasuje wszystko co mu nieodpowiada i wstawia swoją literaturę - broszurkę 4 stronicową i dwie strony WWW podczas gdy ja się posługiwałem 2 książkami 200 stron! Dalej okazuje się że pisząc za duzo, naraza się na zarzut poradnikowości no ale te kiązki takie są! Bo one służą propagowaniu prwidłowego dokarmiania! Na tej zasadzie to można niektórym hasłom zarzucić że są zbyt szczegółowe (a przydłoby się bo niektótrzy autorzy nie potrafią syntezować treci i przepisują!) Co więcej jesli się spojrzy na pewne tematy to się okaże pewna niesymetryczność pogladów. jeszcze dziś bywają ludzie którzy powołują się na Biblię i twierdzą że ziemia jest płaska. Jeśli się to uwzględni w haśle to wyjdzie że połowa ludzi uważa że Ziemia jest płaska a druga ze jest kulista. W takim wypadku lepiej pominąc ortodoksów milczeniem! Są też sytuacje odwrotne w obecnej "demokracji" nawet nie ma co liczyć na prawdę o Karolu Świerczewskim czy o Edwardzie Gierku nzawt z publikacji takich jak IPN! Te dzieła są pełne informacji co kto zamierzał co myślał albo co knuł. Na jakiej podstawie skoro co zamaierzał co myslał itd nigdy nie zostało spisane przez niego!I tu znowu jakie byśmy nie wziełi dzieło IPN to tam z kartek wyziera odrażający komunista albo złodziej tak jakby dziś nie było prppozycji aby ktoś karany sądownie nie mógł kandydować. O to chodziło, robiono sprawę o byle co no i przeciwnika miało się z głowy. Największym przestępcą IV RP jest Leper podczas gdy ci co kradną i mordują chodzą na wolności. Tak jest gdy propagandę bierze się za źródła! Nie ma to nic wspólnego z prawdą tyle tylko ze ktoś to napisał. jaki miał w tym cel? nie ma znaczenia.

JOWy są przedstawiane jako panaceum na wszystko, nie jest to przypadek, są siły zainteresowne odchodzeniem jak najdalszym od demokracji a JOW temu mają służyć. Więc nie ma co liczyć na konkretną krytykę tematu ale przecież kontrargumenty można podać na poczekaniu. Okazuje się że musi to byc napisane w GW (np.) a przecież to nie jest wyższa fizyka eksperymentalna gdzie wyniku eksperymentu nie mozna przewidzieć póki się go nie zrobi, tu nie potrzeba badań - trochę logiki. ja mam takiesamo wykształcenie jak niejeden dziennikarz z GW a moze i lepsze! Równocześnie można pisać hasła opisujące odcinki filmów - bo kazdy je może ogladnąć. no własnie, wystrczy wziaść na logikę i tez mozna skrytykować JOWy i wcale nie trzba być politologiem albo innym fachowcem wystarczy być świadomym obywatelem!

Niektórzy chodzą od hasła do hasła i co zdanie pisza podać zródła. Setki edycji a skutek żaden. Bardzo rtudno do czegoś takiego znaleźć źródła i nie dlatego ze tam jet napisana nieprawda. Czytam mniej więcej 2 ksiazki na tydzień 200-500 stron i to często ze zblizonej tematyki. Po miesiacu nie wiem już w której co było a książki są już oddane do biblioteki i jak tu dać źródła skoro facet kwestionuje jedno zdanie z grubej wielotematycznej księgi? (Czytać jeszcze raz? to niech on czyta dowie się czegoś bo kwestionując daje dowód że nie wie o co chodzi)) I nic go to nie kosztuje! On może kwestionować dowolne zdanie. A może inaczej, niech weźmie książkę stwierdzi ze wpis w haśle jest inny, niech poprawi i poda przypis! Wiki na tym na pewno zyska ale na pisaniu podaj źrółdło nic! czasmi kwestionuje się rzeczy które są oczywiste! wynikające z ogólnych praw. Niedawno miałem dyskusję z której wniosek był taki że ponieważ Newton prawo ciażenia opisał na jabłku to pisząc zdanie fortepian Chopina upadł na bruk popołeniłem włane badanie bowiem nie podałem źródła że fortepian upadł (nie jabłko więc mógł pofrunąć!). Przykład dałem śmieszny ale tak jest naprawdę gdy się trafi na wikipedystę który przeczytał jedną książkę i nie potrafi wnioskować!

Stąd nie warto tu pisać haseł przekrojowych bo moze okazać się że danego tematu w tym kontekście nikt ostatnio nie opisywał ale nie każdy temat będzie jednakowo krytycznie oceniany. Takie tematy jak ewolucjonizm muszą zawierać krytykę koscielną a przecież w żadnym pdręczniku ewolucjonizmu nie znajdzie się nic na ten temat! Bo ewolucjoniści nie zjmujasię tym tematem. odwrotnie to Kosciół wyszukuje pseudoargumenty i dlatego takie coś powinno być w haśle Stosunek Koścoła do rzeczywistości: i ponizej w punktach wszystkie dziedziny wiedzy które się Kościołowi nie podobają i kościelne źródła!

Z powyższych powodów rzadko podaję źródła i nigdy ich nie dopisuję nawet jak wiem skąd dany materiał pochodzi. Zaraz ktoś coś poprawi i moje źródła będą robić za alibi komuś kto nawet nie ma pojęcia o czym pisze. Ponawiam propozycję -zamiast setek szablonów tylko jeden NOWE i nie wypuszczać hasła póki się nie poprawi i wstawi wszystkiego co potrzeba. Później, może nawet blokować. Może też zrobić Wiki w 2 strony - wejście dla czytających i szukających informacji i wejście dla edytorów gdzie pierwszą stroną byłoby logowanie i dopiero wejście na edycje. Dalej likwidacja szblonu stub - skoro każde hasło można edytować to po co wstawiać stub? Jeśli już, to tylko konkretne uwagi czego brak. No ale tu należałoby czytać dyskusje haseł a co czytać jak tam nieaktualne problemy leżą latami! Albo tak enigmatyczny szablon jak poprawić styl! na jaki? Lepiej mniej edycji mechanicznych a więcej przemyślanych. Czy np wiecie że wioska Siedlce ma każdą ulicę w osobnym haśle? Wiele haseł jest sztucznie zrobionych książka, postacie z książki (tak jakby one żyły i mogły istnieć samodzielnie). Lepiej opracowywać zasady i je odpowiednio propagować. Ostatnio wprowadzono nowe zasady integrowania - i co ? Mało kto je zna! Nie może być tak ze jedni tak a drudzy tak i od wszystkiego są wyjątki, na dwoje babcia wróżyła... --Aung (dyskusja) 12:33, 18 cze 2008 (CEST)

Porażony jestem kreatywnością kolegi: powyższy wpis waży 13068 znaków, nie lepiej było zapisać się w historii świata jakimś nowym, ciekawym artykułem? Pozdrawiam, pjahr @ 12:48, 18 cze 2008 (CEST)

Dziekuję za pouczenie, pozostając pod wrażeniem nie czuję sie w stanie kontynuwoać dyskusji. --Drozdp (dyskusja) 13:07, 18 cze 2008 (CEST)

Kiedy zacząłem swoją aktywność na Wikipedii, starałem się o dodawanie źródeł - bo to nawyk z publikajci naukowych. Ale gdy zaglądam do starczych swoich haseł, to widzę duże braki. Natomiast akcja w istocie swej słuszna zbyt często przynosi efekty niepożądane. Może po prostu mniej pisać o akcji i nie nagłasniać ? Wtedy mniej będzie niepotrzebnych żądań źródeł (czasami bez sensu na granicy głupoty lub wandalizmu). Wikipedia się rozwija, po pierwszym okresie dodawania haseł, teraz przychodzi okres ich rozwoju merytorycznego. Błędem byłoby jednak usuwanie starych haseł, tylko dlatego, że brak źródła. Nie bądźmy zbyt pryncypialno-zasadniczy. Jedne obszary tematyczne dojrzewają szybciej, inne wolniej. Wieli osób nie trzeba poganiąc, sami będa naśladowali. Dodawac z sensem i kosekwentnia tam gdzie mamy możliwość. Reszta przyjdzie z czasem :) --czachorek (dyskusja) 13:21, 18 cze 2008 (CEST)

Toteż ja nie postuluję usuwanie haseł bez bibliografii, choć i do tego kiedyś dojdzie. Ja apelowałem o przejrzenie własnych edycji i ich uźródłowienie na poziomie przynajmniej podstawowym. I nie chodziło mi o hasła kontrowersyjne o których pisze Aung (tam o uźródłowienie dbają przeciwnicy danej wersji:), a o typowe hasła merytoryczne. Co do naśladowania i poganiania - nawyki najlepiej wyrobić już na początku, a naśladować będą, tyle, że obecnie łatwiej chyba naśladować hasła bez uźródłowień, tak ich dużo jest. A nagłaśnianie kwestii źródeł jest b. ważne, bo teksty bez weryfikowalności są w istocie tekstami nieencyklopedycznymi. --Piotr967 podyskutujmy 13:51, 18 cze 2008 (CEST)

hmm, raz piszesz o źródłach a raz o bibliografii. chciałbym zwrócić uwagę, że są dziedziny i zagadnienia, gdzie korzystna się praktycznie tylko i wyłącznie ze stron internetowych - np. hasła o schroniskach górskich - o historii danych schronisk pisze się na stronach www, książki raczej się tym nie zajmują -Pudelek (dyskusja) 19:33, 18 cze 2008 (CEST)

Jako bibliografia rozumiem wszelkie weryfikowalne pozycje, zarówno książkowe jak i www. W tym ujęciu dla mnie źródła i bibliografia to synonimy i obojetnie mi jak to się nazwie. Ze stronami www jest tylko ten feler, że są mniej stabilne czasowo - książka jak już wyjdzie to zwykle gdzieś leży, choćby w Narodowej, a www admin sieci usunie i kaput. Ale to nie znaczy, że nie można www używać jako źródła. Nawiasem mówiąc o historii schronisk górskich jest sporo publikacji, zarówno przedwojennych jak i powojennych. --Piotr967 podyskutujmy 20:11, 18 cze 2008 (CEST)

nie twierdzę, że ich nie ma, ale albo w większości przypadków treści jest niewiele albo, jak np. w bardzo dobrej książce o architekturze schronisk w Sudetach, dotyczą głównie okresu do 1945. mnie też ten okres najbardziej interesuje, ale głupio wygląda, jeśli o powojennym nie ma prawie wcale. słabo są opisane schroniska beskidzkie - albo są to pozycje typowo pod gawiedź w bufetach schroniskowych, albo dotyczą też tylko wybranego okresu, albo też są ciężko dostępne. w każdym razie za kazdą podaną pozycję byłbym wdzięczny :) Pudelek (dyskusja) 21:33, 18 cze 2008 (CEST)

mi się pomysł Piotra podoba. Też czasem natrafiam na hasła zapoczątkowane przez siebie, w których zapomniałem dodać źródło albo ktoś dodał {{fakt}} - i nie widzę powodu do obrażania się, gdy ktoś mi napisze że napisałem coś bez podania źródła. Sam dodaję szablon źródeł w hasłach na które trafiam przypadkowo i nie mam zamiaru przestać. Aung napisał parę ciekawych rzeczy, zwłaszcza pod koniec, ale zdanie "Z powyższych powodów rzadko podaję źródła i nigdy ich nie dopisuję nawet jak wiem skąd dany materiał pochodzi. Zaraz ktoś coś poprawi i moje źródła będą robić za alibi komuś kto nawet nie ma pojęcia o czym pisze" mnie załamało. na litość, przecież od tego jest historia hasła, żeby się przekonać kto w jakim stopniu i kiedy coś dodał. Nie mówię że nie jest to problem, ale jeżeli to ma być powód dla którego nie podajesz źródeł, to jest jakieś nieporozumienie. Pozdrawiam Filip em 21:44, 18 cze 2008 (CEST)

Ja tu tylko dodam, że mamy Wikiprojekt:Weryfikowalność i Neutralność w ramach którego można tę akcję zrobić, tzn. ją podpiąć :) Przykuta (dyskusja) 21:50, 18 cze 2008 (CEST)

To rzeczywiście jest problem. Wstawiając nową informację należałoby nie tylko ją zaopatrzyć w przypis, ale do starej dodać przypis (czsami źródło danych jest już w 'bibliografii" - ale trzeba starannie sprawdzić - lub jeszcze raz samodzielnie dotrzeć do źródeł). Jak widzę Wikipedia dojrzewa już do formy typowej publikacji naukowej :). Trzeba jednak zostawić miejsce dla tych, którzy są na początku tej drogi. Ja też widzę w swoich hasłach braki bibliograficzne. W miarę możliwości będę uzupełniał. Ale w pogoni ku doskonałości nie mozna chyba zapomnieć o istocie i największej sile Wikipedii - bo to oznaczałoby powolna śmierć tego projektu...--czachorek (dyskusja) 22:23, 18 cze 2008 (CEST)

Samo podanie źródła nie uprawdopodabnia informacji zawartej w wikipedii. Sugerowałem umieszczenie szablonu {{fakt}} w miejscach, które wymagają źródła, np. w biogramach często pojawiają się cytaty (bez źródeł) albo powiedziane jest, że ktoś opublikował coś w roku XXXX. Co do oczywistości w hasłach, których nie trzeba uźródławiać - polemizowałbym z tym. Dla przykładu w naukach ścisłych spora część encyklopedycznej wiedzy to konwencje i umowy. Midge (dyskusja) 22:32, 18 cze 2008 (CEST)

Tak jak zauważył Czachorek Wikipedia zmienia styl, z jednej strony zwiększa to jej wiarygodność, z drugiej artykuły pomimo tego że są wręcz najeżone przypisami, przeciętny uczeń a nawet student nie jest w stanie zrozumieć o co w tym chodzi. Proszę spojrzeć opis fizyczny i chemiczny zjawiska w medalowym artykule Enzymy i wiele nowych artykułów pisanych w konwencji zbliżonej do prac naukowych. StoK (dyskusja) 22:49, 18 cze 2008 (CEST)

To dobrze, że zmienia styl. Fakt, że student nie jest w stanie zrozumieć przypisów świadczy o tym, że nie powinien być studentem. Jeśli chcemy mieć proste hasła, to należałoby w nich umieszczać specjalnie oznaczone, uproszczone sekcje, bądź zacząć budować uproszczoną encyklopedię dla gimanzjalistów (wzorem angielskiej simple - prosta.wikipedia.org). Pewnych rzeczy przeciętny gimnazjalista nie jest w stanie zrozumieć (zdecydowana większość haseł z fizyki i matematyki) - czy to znaczy, że a priori powinniśmy te hasła wyrzucić z wikipedii? Midge (dyskusja) 09:03, 19 cze 2008 (CEST)

Mamy Wikibooks, gdzie można bardziej łopatologicznie tłumaczyć, a dla młodszych to nawet można uruchomić Wikijunior, tylko po co młodszym wiedza o enzymach :) Przykuta (dyskusja) 09:14, 19 cze 2008 (CEST)

Mamy problem koncepcyjny: jak przy podnoszeniu jakości nie zatracić istoty i atrakcyjności wikipedii. Pomysłów pewnie urodzi się wiele. Nie chodzi tylko o zrozumiałośc haseł z fizyki kwantowej, ale i o mozliwość pisania przez wielu. W hasłach takich jak pokemony (i temu pdobne) nie ma sensu podnoszeni poprzeczki i rygorystycznego wymagania źródeł. Jak gimnazjaliści pocwicza na serialach i pokemonach, to na studiach beda aktywni o kilka poziomów wyżej. Przy rozwoju samej wikipedii nie możemy zapominac o rozwoju samych wikipedystów (czyli dajmy im szanse i szanse dla nowicjuszy o róznym poziomie wykształcenia i wiedzy). Wiewrzę, że te "kwadrature koła" z czasem jakoś sensownie rozwiążemy. Na razie kilka problemów teminologicznych:

• W różnych dyscyplinach są różne sposoby "uźródławiania" i cytowania. wyraźnie róznią się humanisci i przyrodnicy Wikipedia to wyjątkowo interdycyplinarne przedsięwzięcie stąd pronblemów będzie dużo). Poza subiektywną tradycją są i usazadnione przyczyny techniczno-metodyczne. Warto byłoby sobie samym wyjaśnić co znacza pojęcia takie jak "przypis', cytat w sensie naukowym, "bibliografia, piśmiennictwo cytowane, itd. To nie są synonimy ale pojęcia zachodzace na siebie. Przeciez 'przypis może dotyczyć jakiejś uwagi lub pismiennictwa. Może jakąs strona-hasło z wyjasnieniem co to sa źródła i uźródławianie z podaniem wielu róznych mozliwości oi przykładów. Jak cytować książkę, czasopismo, strone www, informacje z gazety, mapę. pamiętając ze spraw oczywistych nie ma sensu cytowac (np. że Olsztyn leży nad Łyną). Może na początek dopracujemy pojęcia i je dobrze uźródłowimy (cytat, bibliografia, piśmiennictwo, literatura przedmiotu itd.?--czachorek (dyskusja) 09:40, 19 cze 2008 (CEST)

• Panowie, myślę że trochę odbiegamy od sedna sprawy. Zamiast tracić czas na filozoficzne dywagacje o przyszłości wikipedi czy wchodzenia w szczegóły (choć są ciekawe), skoncentrujmy się na bardzo prostej i prawidłowej propozycji Piotra:

Przejrzenie własnych haseł i ich uźródłowienie na poziomie przynajmniej podstawowym.

Zobaczmy kto tak naprawdę zareagował na ten apel. Można wpisywać się na dole.--Adi4000 (dyskusja) 09:10, 22 cze 2008 (CEST)

hm chyba zbyt szybko i zbyt radykalnie:) Bo pytasz o stan ukończony, a po sobie widzę, że uźródłowienie, czyli odtworzenie skąd ja coś wziąłem nie zawsze jest łatwe i szybkie, tym bardziej, że trzeba jeszcze taką pracę źródłową pozyczyć. Ale warto przynajmniej zmierzać w kierunku ...:)--Piotr967 podyskutujmy 10:46, 22 cze 2008 (CEST)

ja też zmierzam w tym kierunku. Przydałby się jakiś bot co by mi pokazał w których hasłach nie mam źródeł, bo widzę, że dużo mi to czasu zajmie.. :) Filip em 16:39, 3 lip 2008 (CEST)

• Mrzonki, mrzonki, mrzonki. Zwłaszcza to usuwanie haseł bez bibliografii. Źródła internetowe i bibliografia są po to by ktoś miał gdzie zajrzeć. Nie każde hasło ma źródła, bo czasem źródłem jest wiedza wyniesiona przez autora ze szkoły. Nie każdy artykuł ze źródłami papierowymi ma źródła internetowe i na odwrót. Tam gdzie można źródła podać, tam należy to robić. Nie ma co się obawiać, że coś będzie firmować późniejsze zmiany. Wszak dana pozycja bibliograficzna nie musi być źródłem całego artykułu. Nie miejmy czytelników wikipedii za aż takich idiotów. Poza tym czytelnik któremu zależy na rzetelnej informacji po pierwsze może zajrzeć w historię zmian a po drugie samemu sięgnąć do źródeł. Delimata (dyskusja) 09:04, 23 lip 2008 (CEST)
  • Hmm, a co to za "wiedza wyniesiona przez autora ze szkoły", której nie da się potwierdzić w źródłach? POV nauczyciela? Haseł bez bibliografii nie powinno się usuwać o ile to nie hoaxy -> patrz Henryk Batuta. Przykuta (dyskusja) 11:42, 23 lip 2008 (CEST)
    • W metodologii historii istnieje pojęcie "wiedzy utajonej" ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 11:50, 23 lip 2008 (CEST)
    • Wielkie "Hmm" na początku zdania ma świadczyć jak rozumiem o głębokiej refleksji nad tematem. Są rzeczy na tyle proste i oczywiste, że nie ma sensu podawać ich źródeł. To, że trawa zwykle jest zielona nie wymaga podawania źródła. Oczywiście na upartego każdą najdrobniejszą bzdurę można uźródławiać, ale jak już wskazywano powyżej nic z tego nie wynika. Można podawać źródła na temat tego, że Ziemia jest okrągła, ale można też wskazać źródła mówiące, że jest płaska. Czy o czymś to będzie świadczyć? Czy jeśli gdzieś jest przedstawiony logiczny wywód to też trzeba go uźródławiać? Czy dowód twierdzenia znajdujacy się w setkach różnych podręczników trzeba opatrywać reklamą jakiegoś konkretnego? A może wymieniać wszystkie po kolei? A dowód w formie nie występujacej w podręcznikach ale poprawny i zaprezentowany przez profesora na wykładzie, co z nim? Czy uznać go za nieweryfikowalny? Ludzie. Opamiętajcie się. Ilość odnośników nie jest uniwersalną miarą wiarygodności. Jak dla kogoś liczba linków stanowi fetysz to już jego prywatna sprawa. Dodam jeszcze, że nie podoba mi się ten cały krzyk jaki towarzyszy propozycji tej akcji. Na kogo krzyczy jej autor i dlaczego? Czy to, że ktoś czegoś nie napisał (społecznie w końcu) jest powodem by na niego krzyczeć? Delimata (dyskusja) 12:26, 23 lip 2008 (CEST)
      • Wykrzykniki zbędne usunąłem. Chyba źle zrozumiałem intencje, przepraszam. Mi chodziło o to, że jeśli jest artykuł, to powinny by źródła w sensie bibliografii, a nie przypisów do każdego słowa. Oczywiście, że jeśli jest logiczny dowód, to ok, ale czy twierdzenie prof. XXX jest ency i skąd wiadomo, że to jego twierdzenie, a nie kogoś innego? Zresztą, takich artykułów wiele nie mamy, wiekszośc jednak tych źródeł na pewno wymaga. Co do haseł z dziedziny matematyki - to ktoś te definicje tworzył/odkrywał, więc można o historii tego odkrycia napisać, a tu już źródła są potrzebne. Nie tworzymy przecież podręcznika matematyki (tu lepsze jest Wikibooks), tylko hasła encyklopedyczne, a więc z szerszym kontekstem. Każde pojęcie ma jakieś źródła. Przy niektórych owszem to nic pilnego, ale aby się nie namnożyło batutów, to trzeba jednak ich szukać. O wiertności już nie wspominam, bo to też był niby w porządku artykuł, a jednak hoax. Przykuta (dyskusja) 12:46, 23 lip 2008 (CEST)
        • Oczywiście, że jeśli jest logiczny dowód, to ok, ale czy twierdzenie prof. XXX jest ency i skąd wiadomo, że to jego twierdzenie, a nie kogoś innego? Chciałbym zwrócić uwagę na drobny fakt, że jedno twierdzenie można udowadniać na wiele sposobów. Bywa czasem tak, że profesor udowodni coś sobie w sposób wielce oryginalny, w podręcznikach jest inaczej, a on sam tego dowodu nigdzie poza salą wykładową nie przedstawił. Co wtedy? Na Wikibooks działam, ale widzę znaczną różnicę w filozofii tego tworu (względem Wikipedii). Tam trzeba tworzyć uporządkowany kurs, a Wikipedia to jednak zbiór dużo mniejszych części. Czasem trzeba trochę pogłówkować by stworzyć w miarę niezależne hasło (nie będące jednym wielkim chaotycznym zbiorem linków do pojęć jakie należałoby wprowadzić) ale mniejsza z tym. Takimi drobnymi cząstkami wiedzy nadającymi się na hasła encyklopedyczne są np. twierdzenie. Jakże podstawowe twierdzenie Pitagorasa posiada niezliczoną ilość wariantów różnych dowodów. Niektóre z nich są bardzo błyskotliwe. Myślę, że wszędzie (a więc i w podawaniu źródeł) należy zachować zdrowy rozsądek. Generalna zasada w szczególnych przypadkach (jakie tu usiłowałem pokazać) może nie mieć zastosowania i takie jest moje przesłanie w tej dyskusji. Delimata (dyskusja) 13:01, 23 lip 2008 (CEST)

Po pierwsze !!!! nie zawsze i wszędzie oznaczają krzyk, tym bardziej krzyk nie musi być na kogoś, może być wyrazem ekspresji wobec problemu. tak więc insynuowanie, że na kogoś krzyczę jest zwykłym biciem piany. I tak, wszystkie mądre dowody i wszystkie fakty i stwierdzenia muszą mieć źródła, inaczej są nieweryfikowalne w systemie jaki działa na wiki. Czyli, że każdy może pisać. A że jakiś profesor poda na wykładzie - skąd wiadomo, że podał? Skąd wiadomo, że prawidłowe? Skąd wiadomo, że jeśli podał i jest to prawidłwoe, to zgodził się udostępnić twierdzenie nalicencji wolnej> Może właśnie zamierzał je opublikować, a wzięcie z wykładu i wpisanie na wiki przez słuchacza uniemożliwi mu to i okradnie go z własności intelektualnej. I przy okazji drogi Delimato: twierdzenie, że trawa jest zielona jest nieprawdą, podobnie jak Ziemia jest okrągła. I to tyle jeśli chodzi o prawdy niepodważalne. A że nie zawsze konieczne jest uźródłowianie wszystkiego (np. Warszawa stolicą Polski) - jeśli byś zamiast pisać o wykrzyknikach przeczytał mój apel, to byś być może byś zauważył że pisałem o czymś innym. --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 23 lip 2008 (CEST)

No na tym poziomie to rozmawiać nie będziemy. Wykrzykniki jak sama nazwa wskazuje oznaczają krzyk. A odnośnie dowodów to zauważ, że dowód matematyczny ma to do siebie, że każdy logicznie myślący człowiek może go sprawdzić i dlatego właśnie wybrałem ten przykład. Twierdzenia matematyczne nie podlegają zaś licencjonowaniu. Napisałem ponadto drogi Piotrze967, że trawa zwykle jest zielona bądź więc łaskaw nie kłamać w żywe oczy. Okrągłość Ziemi to nie to samo co kulistość więc też trafiłeś kulą w płot. Pianę jak widać bijesz Ty. Z mojej strony EOT. Delimata (dyskusja) 13:24, 23 lip 2008 (CEST)

Twierdzenie, że każdy logicznie myślący może sprawdzić dowód matematyczny jest bzdurą. Można być logicznie myślącym, a nie znać matematyki wystarczająco by sprawdzić dowód. Co do trawy to myślałem, że jasno się wyraziłem, ale widać nie wystarczyło - no więc na Twój użytek wyjaśniam Trawa nigdy nie jest zielona. Zielone mogą być jej niektóre części i to w pewnych okresach. Wykrzyknik wskazuje krzyk bo nazwa wskazuje. Tak a piwnica, to miejsce przechowywani piwa, prawda? Kiedyś była też umowa, że obraźliwych tekstów nie piszemy w opisie edycji, jak to ty zrobiłeś. Ale oczywiście Ty jesteś ponad zasady. Żenujące --Piotr967 podyskutujmy 13:34, 23 lip 2008 (CEST)

Panowie, spokojnie - nie gryźmy się, bo co do meritum, to się pewnie zgadzamy. Pomóżcie budowac nasze zasoby i wpiszcie może swoje pozycje do Wikipedia:Biblioteka - bedzie wiadomo do kogo się zwracać w razie problemów z weryfikacją. Przykuta (dyskusja) 16:16, 23 lip 2008 (CEST)

Bot ?

Wracając do głównego wątku. Filip em wspomniał, że przydałby się bot wskazujący hasła bez bibliografii/źródeł. Ja chciałbym się spytać, czy nie byłoby dobrym pomysłem wprowadzić do Raporty konserwacyjne na stronie specjalnej wykazu stron bez źródeł/bibliografii, analogicznie jak np. istnieje strony bez interwiki lub bez linków wewnetrznych? Wg mnie nie powinno się raczej jako bibliografię/ źródła traktować samego tytułu linki zewnętrzne, bo on czasem rzeczywiście zawiera linki do haseł będących bibliografią (a błędnie lokowanego w zewnetzrnych), ale często wskazuje tylko na np. zdjęcia satelitarne jakiejś miejscowości. W każdym razie taka łatwo dostępna informacja ze strony specjalnej byłaby przydatna dla osób chcących uźródławiać hasła. --Piotr967 podyskutujmy 14:31, 23 lip 2008 (CEST)

To jest chyba 90% wszystkich artykułów - na razie pracujmy nad uźródławianiem. No i sa już kategorie ze źródłami potrzebnymi do wstawienia. atwiej byłoby botem zrobic listę haseł, które bibliografię już mają. Choć może warto przegladać hasła w róznych dziedzinach i ze względu na nie tworzyć kategorie? Przykuta (dyskusja) 16:16, 23 lip 2008 (CEST)