Wikipedia:Encyklopedyczność/siatkarze i siatkarki/dyskusja

UWAGA: Dyskusja została zakończona. Głosowanie odbywa się na stronie Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności siatkarzy i siatkarek.

Sformułowanie problemu

Na przełomie stycznia i lutego 2007 roku zostało przeprowadzone w Wikiprojekcie:Piłka siatkowa głosowanie dotyczące encyklopedyczności siatkarzy. W jego wyniku ustalono nieoficjalne zalecenia, oparte na starych zasadach encyklopedyczności piłkarzy.

Na początku 2010 roku ustalono nowe zalecenia encyklopedyczności piłkarzy, na których oparta jest propozycja encyklopedyczności siatkarzy.

Nieoficjalne zalecenia

Aby biografia siatkarza znalazła się w polskiej Wikipedii, musi on spełniać co najmniej jeden z poniższych warunków:

1. Zawodnik, który w reprezentacji seniorskiej lub młodzieżowej rozegrał minimum 1 mecz.
2. Zawodnik, który z reprezentacją juniorów zajął miejsca I-III na dowolnym oficjalnym nietowarzyskim turnieju mistrzowskim organizowanym przez FIVB lub organizacje jej podległe.
3. Zawodnik, który w I lub II lidze dowolnego kraju rozegrał minimum 15 meczów.

   a) z wyjątkiem, kiedy zawodnik rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań zdobył tytuł mistrza kraju.

4. Zawodnik, który zapisał się z powodu pierwszego w historii występu w pierwszej lidze dowolnego kraju/reprezentacji seniorskiej.

Oficjalne zalecenia

Wprowadzenie zasad encyklopedyczności ma za zadanie wyeliminować siatkarzy i siatkarki spoza najwyższego poziomu ligowego. Gra na drugim poziomie ligowym nie jest wystarczającym osiągnięciem, aby dana osoba posiadała biogram w encyklopedii. Przykładowo to hasło przedstawia zawodnika bez występów w najwyższej lidze oraz doskonale ukazuje wygląd i jakość większości haseł siatkarskich.

Wprowadzenie zasad encyklopedyczności siatkarzy i siatkarek ma także na celu ograniczenie zgłoszeń biografii do poczekalni.

Propozycja

Poniżej propozycja, która zostanie poddana pod głosowanie. Jest to propozycja wyjściowa, uzupełniania na bieżąco przy uwzględnieniu toczącej się niżej dyskusji.

Aby biografia siatkarza lub siatkarki mogła znaleźć się w polskiej Wikipedii, musi on/ona spełniać co najmniej jeden z poniższych warunków:

1. Zawodnik/zawodniczka, który/która w reprezentacji seniorskiej rozegrał/rozegrała minimum 1 oficjalny mecz międzypaństwowy.
2. Zawodnik/zawodniczka, który/która z reprezentacją juniorów zajął/zajęła miejsca I-VIII na turnieju mistrzostw świata lub miejsca I-IV na turnieju mistrzostw kontynentu; zawodnik/zawodniczka, który/która z reprezentacją kadetów zajął/zajęła miejsca I-III na turnieju mistrzostw świata lub mistrzostw kontynentu.
3. Zawodnik/zawodniczka, który/która wraz z drużyną klubową wystąpił/wystąpiła w finale rozgrywek organizowanych przez FIVB.
4. Zawodnik/zawodniczka, który/która wraz z drużyną klubową zdobył/zdobyła tytuł mistrza kraju.
5. Zawodnik/zawodniczka, który/która w meczach najwyższego poziomu ligowego danego kraju rozegrał/rozegrała minimum 15 meczów.
6. Zawodnik/zawodniczka, który/która otrzymał/otrzymała indywidualne wyróżnienie (najlepszy atakujący, rozgrywający, przyjmujący, MVP itd./najlepsza atakująca, rozgrywająca, przyjmująca, MVP itd.) w turniejach międzynarodowych (mistrzostwa świata, mistrzostwa kontynentu – reprezentacja seniorów, kadetów i juniorów) lub rozgrywkach najwyższego poziomu ligowego danego kraju.

Przez "reprezentację" rozumie się reprezentację (kadrę "A") dowolnego bytu administracyjnego (państwa lub jego części), którego reprezentacja narodowa należy do FIVB. Za "rozegranie meczu" lub "wystąpienie w meczu" uważa się "pojawienie się" danego zawodnika/danej zawodniczki na boisku w składzie wyjściowym lub w charakterze zmiennika/zmienniczki, niezależnie od czasu spędzonego na boisku w danym meczu.

Kryteria encyklopedyczności siatkarzy i siatkarek mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.

Późniejsze głosowanie

Po zakończeniu dyskusji (trwającej do 6 kwietnia 2011) zostanie przeprowadzone głosowanie, pod które zostanie poddana propozycja wprowadzenia zaleceń encyklopedyczności siatkarzy.

O dyskusji został poinformowany Wikiprojekt:Piłka siatkowa oraz Wikiprojekt:Sport [1] [2].

Dyskusja

• Dla formalności – jestem za ustanowieniem kryteriów dla siatkarzy i siatkarek. Nonander (dyskusja) 16:17, 16 mar 2011 (CET)

• Można by przyjąć jakiś ranking i zaostrzyć kryteria dla słabszych lig. Ale z drugiej strony nie ma jakiegoś zagrożenia, że zaleją nas siatkarze z Kirgistanu czy Zambii :) Dla uporządkowania warto takie kryteria przyjąć i jednocześnie wymagać uźródławiania haseł, czemu właśnie kryteria powinny się przysłużyć. Elfhelm (dyskusja) 18:58, 16 mar 2011 (CET)

• Myślę, że mogą być problemy z uźródłowieniem występów w ligach Kirgistanu i Zambii, więc w ten sposób rozwiążemy ten problem :) W niektórych krajach w ogóle nie ma czegoś takiego jak liga siatkarska, więc chyba nie ma sensu komplikować sprawy jakimś rankingiem. Nedops (dyskusja) 19:03, 16 mar 2011 (CET)

• Większych uwag do powyższych zaleceń nie mam, ale obowiązek podawania źródeł powinien zostać dopisany. Akurat w przypadku siatkówki nie ma raczej problemu z egzotycznymi zawodnikami. ArturM dyskusja 16:06, 17 mar 2011 (CET)
  • Obowiązek podawania źródeł wynika z nadrzędnych zasad -- Bulwersator (dyskusja) 16:07, 17 mar 2011 (CET)

• A ja mam następującą uwagę: jaki jest sens rozdzielania siatkarek i siatkarzy? Co do piłki nożnej, boksu to chyba by był, ale w przypadku siatkówki? --Pablo000 (dyskusja) 10:55, 18 mar 2011 (CET)

• Większego sensu nie ma. Proszę o jakąś propozycję jak miałoby to być: czy wystarczy zrobić kryteria dla mężczyzn i pod spodem napisać, że takie same obowiązują dla kobiet? Czy może napisać "Zawodnik/zawodniczka, który/która w reprezentacji seniorskiej rozegrał/rozegrała minimum 1 oficjalny mecz międzypaństwowy."? IMO mogło by być z tym, że takie same dla siatkarek, ta druga propozycja mi jakoś nie odpowiada. Nonander (dyskusja) 16:52, 18 mar 2011 (CET)

Kilka uwag na wstępie:

• Nie wczytywałem się dokładnie - czy są jakieś różnice w zaleceniach dla siatkarzy i siatkarek, bo nie zauważyłem? Lepiej tego nie rozbijać, bo nie trzeba.
• pkt. 3. "Zawodnik, który wraz z drużyną klubową wygrał rozgrywki Ligi Mistrzów, Pucharu CEV lub Pucharu Challenge; zawodnik, który wystąpił w finale tych rozgrywek." IMO za szczegółowy - za kilka lat w zamian za tego typu rozgrywki mogą pojawić się inne - potrzebne ogólniejsze kryterium - z którego powyższe wynika - co jest charakterystyczne dla tych rozgrywek? Poza tym wygrał i wystąpił w finale - chyba wystarczy wystąpił w finale, czy też chodzi o zawodników, których drużyna wygrała, ale oni grając w rozgrywkach w finale nie występowali? trzeba doprecyzować i jeśli wystarczy występ w finale, to tak zostawić.
• pkt. 4. "Zawodniczka, która w meczach najwyższego poziomu ligowego danego kraju rozegrała minimum 15 meczów, z wyjątkiem, kiedy zawodniczka, rozegrawszy mniejszą liczbę spotkań na tym poziomie, zdobyła tytuł mistrza kraju." Rozbić na dwa punkty: "Zawodniczka, która w meczach najwyższego poziomu ligowego danego kraju rozegrała minimum 15 meczów" + "Zawodniczka zdobyła tytuł mistrza kraju" Poza tym - co znaczy że zawodniczka zdobyła? Zdobyła drużyna chyba.
• pkt. 5. "lub rozgrywkach ligowych." - jaka liga? Każda?
• pkt. 2. Czemu 1-8 a nie 1-10? To się jakoś liczy w klasyfikacjach te ósme miejsce? Czy kwestia umowna po prostu?

Przydałyby się linki - czytający nie musi znać wszystkich terminów. Przykuta (dyskusja) 17:12, 16 mar 2011 (CET)

Co do podziału na mężczyzn i kobiet uważam jak Przykuta. Kolejne uwagi też wydają się być zasadne (szczególnie ta o nazewnictwie pucharów). 8. lokatę bym zostawił, tyle drużyn kwalifikuje się co ćwierćfinałów, 8 pierwszych miejsc liczy się do klasyfikacji punktowej, 8. miejsce jest też graniczne przy różnego rodzaju stypendiach sportowych (w Polsce, w innych krajach różnie bywa). Nedops (dyskusja) 17:39, 16 mar 2011 (CET)

• Nie ma różnic w zaleceniach dla panów i pań. Podział wynika z tego, że nie miałem innego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Może wystarczy zrobić jedynie dla mężczyzn i niżej napisać, że takie same obowiązują w stosunku do kobiet? Co do pucharów – rzeczywiście trafna uwaga. Może zmienić na "Zawodnik, który wraz z drużyną klubową wystąpił w finale rozgrywek organizowanych przez FIVB."? Bo kontynentalne konfederacje podlegają pod FIVB, więc encyklopedyczność uzyskiwaliby zawodnicy, którzy graliby w finale najważniejszych kontynentalnych rozgrywek. Podzieliłem punkt o lidze i mistrzostwie na dwa punkty – myślę, że teraz jest dobrze. Zmieniłem też "lub rozgrywkach ligowych" na "lub rozgrywkach najwyższego poziomu ligowego danego kraju". Nonander (dyskusja) 16:53, 17 mar 2011 (CET)
  • Niech zostanie rozbite - wtedy nie będzie znowu oskarżeń o "męski punkt widzenia na wikipedii". PMG (dyskusja) 20:58, 17 mar 2011 (CET)
    • O rany, nie róbmy cyrku. A jak już się feministek boimy to piszmy o siatkarkach a przy siatkarzach "tak samo jak u siatkarek" -- Bulwersator (dyskusja) 14:22, 18 mar 2011 (CET)
• Gdzie zalecenia dla niższych poziomów lig? Lispir słowa to potęga 20:44, 19 mar 2011 (CET)
  • A muszą być? Niby po co? Zawodnicy spoza najwyższego poziomu ligowego nie są encyklopedyczni. Nonander (dyskusja) 17:27, 21 mar 2011 (CET)
    • Zawodnicy z niższego poziomu ligowego, jeżeli nie spełniają warunków reprezentacyjnych, są nieencyklopedycznie, i chyba tego dopisywać nie trzeba. ArturM dyskusja 18:04, 21 mar 2011 (CET)

Ja mam pewne zastrzeżeni co do pkt. 2. Wydaje mi się, że co do juniorów i kadetów to zalecenia są zbyt liberalne, są one całkowicie niewspółmierne co do wszystkich biogramów niesportowców. Każda inna profesja ma pisane, a częściej niepisane dużo bardziej restrykcyjne kryteria. Np. często pada argument, że Krzyż Walecznych lub OOP to za mało. Polityk lokalny, który nie był posłem już nie jest autoency. A sportowiec, często z maturą lub nie już tak bo rozegrał kilkanaście meczów w lidze? To lekki absurd. --Pablo000 (dyskusja) 17:48, 22 mar 2011 (CET)

Sport ma to do siebie, że sukcesy zaczyna odnosić się zwykle już za młodu :) Faktycznie te 4. – 8. miejsca w juniorach mnie nie do końca przekonują, ale tak ustaliśmy przy piłkarzach. Granica 15 meczów wydaje się rozsądna, czy siatkarz ma 16 czy 36 lat. Czy to nazbyt liberalne kryteria? – sądząc z tego co się ostaje na innych wiki to chyba takie jak trzeba. Nedops (dyskusja) 17:57, 22 mar 2011 (CET)

IMO też z sukcesami juniorskimi/młodzieżowymi powinniśmy uważać. Ale biorąc pod uwagę fakt, że jest to próba wprowadzenia zasad (a nie zreformowania) można zostawić tak jak jest. Co do meczów ligowych – zwiększenie liczby do 30 czy 50 nie przejdzie (bynajmniej IMO). Nonander (dyskusja) 18:20, 22 mar 2011 (CET)

• Wiesz o co mi chodzi. Przede wszystkim o preferencyjnym i ulgowym podejściu do sportowców. Co do tych zdobywających medale olimpijski, mistrzostw świata czy kontynentu to jestem na 100% za autoency. Pozdrawiam --Pablo000 (dyskusja) 19:04, 22 mar 2011 (CET)

• Dziś śmiało mogę powiedzieć, że mamy ulgowe podejście do sportowców, choć jeszcze kilkanaście miesięcy temu ciężko było mi się pogodzić z faktem zaostrzenia kryteriów dla piłkarzy. Może ta ulgowość wynika z popularności sportu, szczególnie piłki nożnej? Gdyby we wrześniu 2006 ustalono takie kryteria dla piłkarzy jak ustalono w styczniu/lutym 2010 to dziś pewnie dyskutowalibyśmy nad zupełnie innymi kryteriami... Ale to tylko gdybanie. Na razie zmiany encyklopedyczności muszą przebiegać na powolnej ewolucji, nie na natychmiastowej rewolucji. Nonander (dyskusja) 19:19, 22 mar 2011 (CET)

• "1 oficjalny mecz międzypaństwowy" czy mistrzostwo kraju to trochę mało - zwłaszcza w przypadku reprezentacji mniej lub bardziej egzotycznych (Azerbejdżan? A taka Słowacja?). Poza tym, co to znaczy zdobył mistrzostwo kraju - faktycznie grał, czy grzał ławę? aegis maelstrom δ 10:31, 27 mar 2011 (CEST)
  • Nie wiem czy mamy jakiegoś siatkarza z Azerbejdżanu, zalew sportowców (mężczyzn i kobiet) z egzotycznych krajów nam nie grozi, a Słowaccy siatkarze (w kategorii znajduje się 25 zawodników, z czego 14 grało w Polsce) nie są znowu tacy słabi (np. Lukáš Diviš, Michal Červeň, Martin Sopko). Co do mistrzostwa kraju – tytuł mistrza przysługuje zawodnikowi, który choć przez sekundę (np. wszedł na zagrywkę) wystąpił w meczu mistrzowskim. Nonander (dyskusja) 10:54, 27 mar 2011 (CEST)
    • Co to znaczy zalew nam nie grozi? Skoro ktoś jest encyklopedyczny, to powinien zostać opisany. Inaczej (np. koncentracja na polskich siatkarzach) mamy do czynienia z polonocentryzmem, jawnym skrzywieniem kulturowym. Poza tym, co jeśli te hasła się jednak pojawią? Ktoś będzie w stanie to weryfikować itd. - tak z ciekawości pytam? Chyba, że mówimy o kryteriach minimum - koniecznych, ale nie wystarczających. aegis maelstrom δ 13:22, 27 mar 2011 (CEST)

      Oczywiście, że kryteria to warunek konieczny, nie jest tak, że teraz stworzymy wszystkie możliwe biogramy, które spełniają kryteria, chodzi tylko o formalne określenie pewnego minimalnego poziomu sukcesów, który świadczyłby o encyklopedyczności. Nedops (dyskusja) 21:38, 2 kwi 2011 (CEST)

      • Jeżeli hasła będą nieweryfikowalne to bedą usuwane. Istnieje przecież obowiązek podawania źródeł. ArturM dyskusja 13:51, 27 mar 2011 (CEST)
      • Polonocentryzmem można nazwać coś takiego, ale nie będzie nim skupienie się na dodawaniu haseł o Polakach. Hasła nieweryfikowalne powinny być usuwane, o czym wyżej wspomniał ArturM. Nonander (dyskusja) 14:02, 27 mar 2011 (CEST)
• Zmieniłem punkt 3 na "Zawodnik, który wraz z drużyną klubową wystąpił w finale rozgrywek organizowanych przez FIVB.". Dzięki temu encyklopedyczność uzyskiwaliby zawodnicy, którzy graliby w finale najważniejszych kontynentalnych rozgrywek, o czym pisałem wyżej. Nonander (dyskusja) 10:30, 2 kwi 2011 (CEST)
• Ze względu na uwagi Pabla, Przykuty i Nedopsa dotyczące rozbicia zaleceń na siatkarzy i siatkarki połączyłem je ze sobą. Nonander (dyskusja) 21:31, 5 kwi 2011 (CEST)

• I super. Chyba już czas poddać pod głosowanie. Zastanawiam się czy nie warto by było za jednym ruchem załatwić problem koszykówki? Chyba większość kryteriów była by podobna. --Pablo000 (dyskusja) 21:57, 5 kwi 2011 (CEST)
• Prace trwają :) Nedops (dyskusja) 22:03, 5 kwi 2011 (CEST)
• A głosowanie od jutra ;) Nonander (dyskusja) 22:11, 5 kwi 2011 (CEST)

• To może z tym glosowaniem jeszcze poczekać i połączyć te dwie dyscypliny? Są one w sumie (popularność) bardzo podobne, a może jeszcze szczypiorniak :) ? Dasz radę? --Pablo000 (dyskusja) 22:41, 5 kwi 2011 (CEST)

• Co do koszykówki to chyba nie jest dobry pomysł – NBA ma pozycję nieporównywalną z żadną inną ligą w grze zespołowej będącej dyscypliną olimpijską. Co do piłki ręcznej to już prędzej, ale tu to chyba kryteria nie są aż tak pilną sprawą, bo nie mamy zalewu biogramów o marnej encyklopedyczności :) Nedops (dyskusja) 22:45, 5 kwi 2011 (CEST)

• Dziękuję za szybką odpowiedź. Nie będę dalej nalegał. czekam na głosowanie. --Pablo000 (dyskusja) 22:53, 5 kwi 2011 (CEST)