Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Propozycja ws. szablonów-tablic i szablonów popnast

Propozycja ws. szablonów-tablic i szablonów popnast

Przyczyna

Na Wikipedii panuje jawna samowolka. W jednych artykułach stosowane są szablony-tablice, w innych szablony popnast, w jeszcze innych, o zgrozo, jedne i drugie (np. Zygmunt II August). Należy więc wprowadzić zalecenie, które zaprowadzi porządek.

Propozycja

Pozbyć się szablonów-tablic typu (np. Szablon:Władcy Polski) i na ich miejsce wprowadzić szablony typu popnast (np. Szablon:Władca-Teuton, wygląd w artykule: Ulrich von Jungingen).

Uzasadnienie

1. Ze względu na swój mały rozmiar szablony popnast są bardziej estetyczne.
2. Niektóre artykuły, jak chociaż Piotr Tylicki, musiałyby mieć 4 pokaźne tablice.
3. Szablony-tablice dublują artykuły, np. Szablon:Kanclerze Niemiec dubluje informacje z artykułu Kanclerze Niemiec.
4. W szablonie-tablicy nie można wpisać lat panowania wymienionych osób (chyba że chce się zrobić szablonu o rozmiarze XL szablon XXL).
5. Szablon popnast posiada najpotrzebniejsze informacje: poprzednik, następca, lata. Jeśli chce się zobaczyć pozostałych władców wystarczy kliknąć w link nad datą panowania.
6. Wspomniany w punkcie 2. artykuł, w którym zastosowano aż 4 szablony popnast, prezentuje się dość okazale.
7. W szablonie popnast można dokładnie opisać problem (patrz Eugeniusz Baziak, Adam Stefan Sapieha), co jest niemożliwe w przypadku szablonów-tablic.
8. Natomiast szablony rozwijane powodują wolniejsze otwieranie strony.

Rozstrzygnięcie problemu

Jeżeli w ciągu tygodnia nikt nie zawetuje propozycji, stwierdzę, że propozycja została przyjęta. W przypadku weta zaproponuję głosowanie. Wiktoryn <odpowiedź> 21:26, 6 sty 2006 (CET)

Weto

1. Szablony 'pop.-nast.' są trudne w nawigacji i kilka wpisów wyżej można przeczytać, że odradza się ich stosowania. Natomiast całe tablice ułatwiają przejście np. z Krzywoustego do Sobieskiego (jedno kliknięcie). Teraz mamy możliwość stosowania ukrywanych szablonów, więc jestem zdecydowanie za tablicami i wyrzuceniem poprzednik-następnik. Ponton ^msg 21:32, 6 sty 2006 (CET)

   Czy mogę poprosić o opis tej trudnej nawigacji - w porównaniu z rozwijanymi szablonami, które domyślnie powinny być zamknięte, aby sam pomysł miał sens. Poza tym warto zwrócić na wypunktowane zalety :) --WarX <talk> 21:51, 6 sty 2006 (CET)

   Żeby przejść od Krzywoustego do Sobieskiego trzeba kliknąć i przeładować stronę conajmniej 2 razy. Rowinięcie szablonu nic nie kosztuje, a już mamy gotowy link. Mimo wszystko, uważam że powinno być głosowanie, choćby tutaj. Ponton ^msg 21:55, 6 sty 2006 (CET

   Patrz dyskusja (2). Wiktoryn <odpowiedź> 00:13, 7 sty 2006 (CET)

   Czy ja dobrze rozumiem, że ten ponoć genialny wynalazek zwijanych szablonów ma polegać na tym, że ja mam sobie za każdym razem taki szablon zwinąć, jeśli mnie kłuje w oczy???Gdarin dyskusja 21:56, 6 sty 2006 (CET)

2. Szablony popnast to katastrofa pod względem interfejsu użytkownika. Zawierają tylko dwa linki, są bardzo duże w stosunku do treści, nie dają przeglądu, nie dają możliwości szybkiej nawigacji. Tablice z drugiej strony są idealne (szczególnie jakby je zwijać). Niech żyją tablice, szablony popnast muszą odejść. Taw 06:13, 7 sty 2006 (CET)
3. Pozwolę sobie nie zgodzić się z ani jednym argumentem
   1. popnasty nie są małe: na krótki opis (np. biskupi Krakowa), ikonę (często herb) i dwa linki traci się obszar szeroki na całą stronę i wysoki na przeszło sto pikseli; otrzymuje się funkcjonalność która pozwala nawigować w bardzo wąskim zakresie i nie niesie wielkiej wartości informacyjnej
      • Wbrew pozorom niesie pewną informację - w bardzo czytelny sposób przedstawia stanowisko danej osoby oraz lata piastowania go
        • Ta sama informacja może się znaleźć w zwykłej tabelce - nie widzę zatem wyższości popnastów. Nawet jeśli to jest argument "za", to może też być użyty w stosunku do nie popnastów. Sądzę, że tego nie trzeba dalej rozwijać (ważniejsze rzeczy zawrę w dyskusji).
   2. niektóre artykuły, np. Piotr Tylicki mają cztery pokażne popnasty, które stanowią niemal połowę objętości strony; gdzie zysk?
      • zysk jest taki, że informacji nie trzeba szukać
        • W tabelce, która popnastem nie jest takie informacje też można umieścić. Opiszę to w dyskusji poniżej.
   3. częste logo w środkowej części popnasta często duplikuje treść artykułu; linki pop/nast prawie zawsze duplikują treść
      • szablony rozwijane też duplikują treść
        • Jak mamy cztery popnasty biskupie to pojawia się biskupi herb osiem razy - to znacznie bardziej intensywny nadmiar.
   4. w popnaście można, ale tylko dwóch; dodanie dat panowania dwóch osób nie powiększy tablicy do XXL a informacja związana z dwoma datami jest żadna
      • proszę o przykład takiego formatowania w przypadku Szablon:Władcy Polski
        • Ale tu nie dyskutujemy o tym które złe (moim zdaniem) rozwiązanie jest mniej złe, a o tym, czy popnast jest panaceum na problem szablonów nawigacyjnych. :)
   5. DGCC - moim zdaniem wygląda jak trotuar na rynku po Sylwestrze
      • co to jest DGCC ?
        • To akronim: De Gustibus Coś-tam Coś-tam; o gustach się nie dyskutuje.
   6. tego nie będę zbijał bo to nie jest argument: co wpisane w popnast nie może się znaleźć w tablicy? te dwie zbędne daty?
      • te dwie zbędne daty są często dla czytelników najistotniejszą informacją
        • W jakim przypadku? Kiedy użytkownik szuka na szybko informacji o papieżu X, dacie panowania i poprzedniku i następniku?
   7. a popnasty przyspieszają? możesz sprecyzować jak zwalniają i w stosunku do czego?
      • nie zwalniają
        • Nadal nie wiem względem czego. W stosunku do strony bez szablonów nawigacyjnych - zwalniają. Mniej niż nie popnasty? Prawdopodobnie tak, ale niosą odpowiednio mniej informacji. Coś za coś.

Ogólnie jestem absolutnie przeciw. Kro^(msg) 06:27, 7 sty 2006 (CET)

• W zasadzie to ostatecznie można zrobić popnasta, który będzie zawierał szablon rozwijany jako swoją część :)
• Wszystkich przeciwników szablonów pop-nast proszę o proof of concept na przykładzie szablonu Szablon:Władcy Polski:
  1. Szablon powinien zawierać informacje o urzędzie, o dacie, chronologii stanowisk
  2. Jednocześnie powinien być ESTETYCZNY, bo obecny wygląd to proteza
  3. Powinien być pisany rozmiarem czcionki 100%
• Pozdrawiam --WarX <talk> 11:14, 7 sty 2006 (CET)

Przeciwnicy: dyskusja (3)

Dyskusja

1. OK, zacząłem mieć wątpliwości, więc przenoszę głos do dyskusji. ;p Ponton ^msg 21:53, 6 sty 2006 (CET)
2. Odp. na wniosek Pontona: Po co głosowanie? Jeśli nikt nie zawetuje, to głosowanie niepotrzebne, bo będzie zgoda :). Poza tym nie podoba mi się procedura tworzenia głosowań, bo jedna osoba może zrobić od razu 10 głosowań, mimo że nie są one konieczne, ale akurat ta osoba uważa to za stosowne. Jak już kiedyś wspominałem, uważam, że do rozpisania głosowania potrzeba 5-10 osób (nie jestem przekonany ile dokładnie) - głosowanie powinno mieć jakąś rangę. Gdybym chciał, to już byśmy mieli dwa dodatkowe głosowania: 1) to, 2) w sprawie papieży :). Wiktoryn <odpowiedź> 00:13, 7 sty 2006 (CET)

   Papieży akurat powinno się zapisywać bez "papież" na początku i bez "Wielki" ("Krzywousty" itd.) na końcu. Zresztą można zrobić głosowanie. :)Gdarin dyskusja 10:05, 7 sty 2006 (CET)

3. Jedno małe ale do sprzeciwów: np. cesarz Karol VI Habsburg panował na Węgrzech jako Karol III. W szablonie popnast można byłoby pod "Karol III" wpisać "cesarz Karol VI", tak samo w przypadku cesarza Karola V (króla Hiszpanii jako Karol I). Porównajcie:

Szablon:Biskupi i Arcybiskupi Krakowa i szablon z art. Adam Stefan Sapieha

{{Władca-ArcybiskupA| funkcja='''[[biskupi krakowscy|biskup krakowski]]''' <br/> 1911 - 1926 <br/> '''arcybiskup krakowski''' <br/> 1926 - 1951| poprzednik=[[Jan Puzyna]]| następca=[[Eugeniusz Baziak]]}}

Gdzie ja takie informacje znajdę w szablonie-tablicy? Można się zgodzić na szablon połączenie popnastu i rozwijalnej tablicy, ale popnasty winny zostać. Wiktoryn <odpowiedź> 13:36, 7 sty 2006 (CET)

Jako nowy spytam wprost: jaki jest stosunek Wikipedii do JavaScriptu na stronie? Rozwijana w szablonach treść nie musi być pobierana przy ładowaniu strony a dopiero po kliknięciu (rozwinięciu) sekcji. Zastosowanie asynchronicznych wywołań rozwiązałoby większość problemów, bo kosztem skryptu, który może być współdzielony przez wiele szablonów, można dać użytkownikowi wybór funkcjonalności szablonu, która go interesuje (popnast, lista osób na tym stanowisku przez lata, pokrewne tematy,...). Innym rozwiązaniem jest szablom (nazwijmy go) przesuwny, w którym widoczny jest obecny przeglądany osobnik i np. 3 przed i po nim. Dodanie możliwości przejścia o stronę w przód / w tył lub przejścia do kompletnej listy wydaje mi się być bardziej sensowne. Formularze następny/poprzedni mają sens wyłącznie w przypadku wiązania ekranów wywoływanych zawsze sekwencyjnie (vide. programy oparte o schemat kreatorów w systemie Windows czy system bankomatowy). Następstwo władców, biskupów,... jest oczywiście sekwencyjne ale nie sposób w jaki czyta się informacje w encyklopedii. Nie bez przyczyny Wikipedia korzysta z dobrodziejstw odnośników a w papierowej encyklopedii znajdują się -> zobacz także:. Nigdy natomiast nie widziałem w papierowej encyklopedii zobacz następnego władcę Polski (obecne są oczywiście tabele podsumowujące). Kro^(msg) 16:43, 7 sty 2006 (CET)

• Ha i tu trafiasz w sedno problemu - nie ma możliwości wywoływania skryptów JS w treści strony. Aby szablony rozwijane działały stosowany jest bardzo nieestetyczny (i nieefektywny) chwyt polegający na przeszukiwaniu drzewa składniowego dokumentu i podaminy treści po załadowaniu. Ja osobiście uważam, że to jest paskudne (np. przy długich stronach mój FireFox dochodzi do wniosku, że skrypt wpadł w pętle nieskończoną). Dlatego rozwiązania mamy 3:
  1. Zostawić tak jak jest z szablonami typu zawartość artykułu przeglądowego - są one w przypadku długich paskudnie brzydkie i bez szans na wstawienie dat (bo będą jeszcze brzydsze)
  2. Zrobić szablony rozwijane (brak limitu wysokości ułatwia poprawę estetyki) - straznie złe rozwiązanie techniczne, dodatkowo ENCYKLOPEDIA powinna być merytoryczna, a to jest przerost formy nad treścią
  3. Wykorzystać pop-nast, które są estetyczne, zwierają PRZYDATNE informacje, ale zawierją ich mało i mogą zajmować dużo miejsca.
• ja osobiście jestem za 3 (z tego samego powodu co taw za 2). Na koniec chiałbym tylko nadmienić, że argument, że do szablonów rozwijanych można dopisać daty jest równoważny stwierdzeniu, że do tych szablonów można wstawić cały artykuł z listą :(
• Pozdrawiam i zachęcam starszych wikipedystów do dyskusji :) --WarX <talk> 19:35, 7 sty 2006 (CET)

Jeszcze jedno: przytoczony szablon A.S. Sapiehy jest mylący: czy następny i poprzedni dotyczą biskupów czy arcybiskupów? Kro^(msg) 16:46, 7 sty 2006 (CET)

Nie jest mylący. Wejdź sobie w poprzednika i zobacz jaką ma grafikę lub przeczytaj napis nad datą :). Cały czas poruszamy się w obrębie ordynariuszy krakowskich. Wiktoryn <odpowiedź> 17:31, 7 sty 2006 (CET)