W sekcji o Rajdzie Doolittle’a postawione są tezy, że:
W jego efekcie "Chcąc zapobiec przyszłym rajdom, japońska marynarka podjęła ofensywę na Pacyfiku, która zakończyła się klęską w bitwie pod Midway" - nie prawda, ta ofensywa trwała już od 7 grudnia 1941 roku, a do 18 kwietnia 1942 (dzień bombardowania), Japonia osiągnęła już wszystkie ekonomiczne cele wojny. Trwała jedynie wciąż japońska ofensywa w Nowej Gwinei. Ta teza odwraca związek przyczynowo-skutkowy, sugerując że to nalot na Japonię stał się przyczyną japońskiej ofensywy, podczas gdy było akurat odwrotnie. --Matrek (dyskusja) 05:15, 28 paź 2023 (CEST)
"A jego pomysłodawca i dowódca, podpułkownik Jimmy Doolittle, urósł do rangi bohatera" - ponownie nie polega to na prawdzie. W tym zdaniu są dwa błędy. Doolittle nie był pomysłodawcą rajdu, a wręcz był ostatnim z zaangażowanych w rajd dowódców, który dowiedział się o planie ataku na Wyspy Japońskie. Nie jest też prawdą, że dzięki temu rajdowi Doolittle urósł do rangi bohatera - on był powszechnie znanym i celebrowanym amerykańskim bohaterem już przed rajdem, dzięki swoim dokonaniom jako pionier lotnictwa. --Matrek (dyskusja) 05:15, 28 paź 2023 (CEST)
Pomysłodawca oczywiście poleciał; ale bohaterem dla publiki Doolittle'a uczynił jednak rajd. Wcześniej był wybitnym specjalistą (dla specjalistów) i wybitnym sportowcem, takim lotniczym Lewandowskim, dla ogółu. Po rajdzie był bohaterem (to po nim wylądował na okładce Time'a, nie po Pucharze Schneidera ;), dostał Medal Honoru i generalicję; poza tym cytowanemu Tillmanowi raczej można wierzyć, bo to biograf Doolittle'a --Felis domestica (dyskusja) 11:43, 31 paź 2023 (CET)
W różnych źródłach, zwłaszcza filmach dokumentalnych oraz fabularyzowanych dokumentach, pojawia się liczba 250 tyś zamordowanych Chińczyków w rewanżu za pomoc pilotom Doolittle'a, podczas gdy dokładna liczba zamordowanych z tego powodu nie jest znana, i w opracowaniach naukowych oscyluje między 40 tyś, a 250 tyś. Artykuł zaś twardo przyjmuje jedynie górną wartość. --Matrek (dyskusja) 05:15, 28 paź 2023 (CEST)
Hoyt i Tillman to raczej solidne źródła, ale zaznaczyłem, że to górna wartość - przy czym chodzi o łączną liczbę ofiar ofensywy Zhejiang-Jiangxi (tak jest w artykule). Oczywiście, można dalej precyzować (raczej w artykule o rajdzie?) --Felis domestica (dyskusja) 11:43, 31 paź 2023 (CET)
Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
Tu znajdują się - moim zdaniem - najpoważniejsze zarzuty. Artykuł nie przedstawia wszystkich istotnych punków widzenia, zwłaszcza kontekstu w jakim odbywały się bombardowania. Łączna suma japońskich cywilnych ofiar II wojny światowej - z wszystkich przyczyn, łącznie z bombardowaniami dywanowymi, bombami atomowymi, śmiercią z głodu oraz masowymi samobójstwami na Okinawie - to około 500 tyś osób. W tym samym czasie, według najostrożniejszych szacunków, w ciągu 8 lat wojny (1937-1945) wojska japońskie tylko w Chinach zamordowały ok. 11 mln osób (wg. Richarda Franka, na którego powołuje się w innych sprawach artykuł), podczas gdy Chińczycy mówią o 20 mln zamordowanych. Nie licząc ok. 8 mln zamordowanych cywilów w Indochinach, i kolejnych milionów na innych obszarach Azji Południowo-Wschodniej podbitych przez Japonię. 11 mln cywilnych chińskich ofiar japońskiego najazdu, daje - jak twierdzi Frank - statystycznie liczbę średnio 4000 zamordowanych chińskich cywilów dziennie, każdego dnia z ośmiu lat wojny japońsko-chińskiej. Tymczasem w sekcji poświęconej ocenie moralnej nalotów na Japonię, autor w ogóle nie wspomina o tym aspekcie sprawy - że mordowani każdego dnia przez Japończyków cywile w Azji, oczekiwali iż Amerykanie jak najszybciej zakończą tę wojnę, i przerwą w ten sposób ich masakrę. Bo każdy kolejny dzień trwania wojny, to statystycznie kolejne 4000 zamordowanych cywilów tylko w Chinach. Skoro w artykule znajduje się sekcja poświęcona ocenie moralnej nalotów, to powinna przedstawiać również ten aspekt sprawy, że mordowani każdego dnia przez wojska japońskie Chińczycy, Indonezyjczycy, Koreańczycy, czy Filipińczycy, modlili się aby Amerykanie jak najszybciej skończyli tę wojnę, najlepiej natychmiast. --Matrek (dyskusja) 05:15, 28 paź 2023 (CEST)
Trudna sprawa - merytorycznie i redakcyjnie.
Merytorycznie to, że Japończycy byli ogólnie gorsi, jest bezdyskusyjne, podobnie jak fakt, że wszyscy chcieli wojnę skończyć jak najszybciej. W dyskusji nad moralnością konkretnego sposobu wojowania (a tego dotyczy sekcja w artykule) są istotne dwa punkty:
jak daleko można się posunąć, jeśli "wciąż chcemy być ci dobrzy"? Czy Auschwitz usprawiedliwiałby np. masowe rozstrzeliwanie niemieckich jeńców wojennych? Moralność masowych nalotów była szeroko dyskutowana i przed i po wojnie. Nota bene w Norymberdze też nikogo za bombardowanie cywilów, choćby polskich, nie pociągnięto do odpowiedzialności - wiadomo było, że obrona użyje Hamburga i Drezna jako kontrargumentu.
Czy jest pewność, że ten konkretny sposób był najszybszym i najskuteczniejszym środkiem zakończenia wojny? Bo sami Amerykanie uznali, że (patrząc wstecz, a dyskusje nad moralnością też się wstecznie prowadzi), że może bardziej efektywne, przynajmniej od pewnego momentu, byłoby masowe minowanie portów, a nie palenie miast.
Redakcyjnie, to ile z takich rozważań kontekstualizujących winno się znaleźć w artykule dotyczącym konkretnego zagadnienia? Ile winno być w artykułach nadrzędnych, a ile w osobnych (np. ogólnym o zbrodniach japońskich lub o wojnie chińsko-japońskiej)? Wąskie przedstawienie, trzymające się konkretnie omawianego tematu będzie budzić uczucie niedosytu. Zwłaszcza dotyczy to takiej sytuacji, gdy rozważa się moralność "lepszej strony", a "gorsza" nad swoimi brakami w moralności w ogóle się nie zastanawia, bo uważa, że ma świętą rację (i to właśnie czyni ją gorszą). W tym konkretnym przypadku redakcyjny rozum, że dyskusja jest raczej w porządku, aczkolwiek serce w pełni zgadza się z tym, co napisałeś w zgłoszeniu wyżej. --Felis domestica (dyskusja) 11:43, 31 paź 2023 (CET)
Rzecz w tym że w tym artykule w ogóle nie ma dyskusji "moralnej" - jest tylko jednostronne przedstawienie sprawy; POV; Amerykanie prowadząc bombardowania, mordowali ludność cywilną. Artykuł nawet nie wspomina kontekstu, czyli tych milionów cywilów zabitych przez Japończyków. W sekcji "moralnej", mowa jest o tym że Japończycy uważali bombardowania za okrucieństwo, dotknięta jest kwestia czy bombardowania przyśpieszyły zakończenie wojny czy nie, czy bombardowania były zbrodnią czy nie, natomiast o kontekście w postaci hekatomby cywilnych ofiar Japończyków, i wynikającej stąd konieczności jak najszybszego zatrzymania tego, nawet nie wspomina. Co narusza zasadę WP:NPOV W kontekście tej dyskusji (nie wiem czy należy o tym wspominać w artykule), warto przytoczyć wysłane do niego z Japonii listy rodziny Saburō Sakai, wkrótce po nalocie Doolitle'a, którzy pisali mu jak bardzo życie się zmieniło przez ten nalot, że dotarło do nich, że w ogóle jest jakaś wojna. Kwiecień 1942 - 5 lat po rozpoczęciu wojny w Chinach. --Matrek (dyskusja) 17:00, 31 paź 2023 (CET)
Moim zdaniem nie. W najważniejszej sprawie nic się nie zmieniło. Mam wrażenie że takie artykuły - gdzie wchodzą w grę kwestie oceny moralnej - w ogóle nie powinny być oceniane, bo zawsze będą budziły kontrowersje. --Matrek (dyskusja) 14:26, 27 lis 2023 (CET)
Nic podobnego. Nie ma takiej dziedziny, z której zakresu artykuły nie mogły by być oceniane w zakresie WZW. Jeśli spotykane są różne oceny, to zazwyczaj należy je wskazać i skomentować, wyjaśniając, że taki-a-taki autorytet daje taki pogląd na ocenę, a inny autorytet inny z kolei pogląd. Jacek555✉17:23, 27 lis 2023 (CET)
Nie ciągnąc tych rozważań dalej, zostało to zrobione w tym weryfikowanym artykule, który uzyskał status AnM? --Matrek (dyskusja) 02:54, 28 lis 2023 (CET)
IMO domaganie się uzupełnienia motywów usprawiedliwiających bombardowanie cywilów jest właśnie niemoralny. Czyny niemoralne (zabijanie cywilów, jeńców, inne takie) są z definicji bezwarunkowe. Nie ma znaczenia jak zachowuje się druga strona i jej działania w takich przypadkach nigdy nie są i nie mogą być uzasadnieniem. Dodanie tu kontekstu usprawiedliwiającego takie działania robiłoby z moralności jakiś przedmiot umowy wiązanej, transakcję. Jest pewną okolicznością łagodzącą działanie w afekcie, pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami, ale dotyczy to jednostek, a nie działań planowanych i realizowanych przez cały aparat wojskowy i polityczny. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 02:32, 3 gru 2023 (CET)
Jeśli ratowanie życia ludzkiego jest niemoralne.... Uzasadnieniem nie jest natomiast to jak zachowuje się druga strona, lecz konieczność jak najszybszego zakończenia wojny. Dopiero ta konieczność, wynika z zachowania się drugiej strony. Mamy tu do czynienia z koniecznością natychmiastowego przerwania działań drugiej strony. --Matrek (dyskusja) 05:23, 3 gru 2023 (CET)
Sam sukces jest opisywany w artykule, a i w sekcji o ocenie moralnej też znalazło się wiele sformułowań uzasadniających konieczność nalotów („[naloty] skróciły one wojnę, a tym samym oszczędziły życie wielu ludzi”, „Naloty alianckie miały znaczący wpływ na decyzję rządu japońskiego o kapitulacji”, „Bartlett Kerr również jest tego zdania i dodaje, że ofensywa ogniowa przeciw największym miastom japońskim była głównym czynnikiem, który przyspieszył decyzję Hirohito o zakończeniu wojny”, „Barrett Tillman, pisze, że naloty dywanowe były nie do uniknięcia, ponieważ wobec trudności z celowaniem i silnym wiatrem wiejącym zwykle nad Japonią, piloci B-29 nie mogli bombardować pojedynczych celów bez dokonywania zniszczeń na okolicznych obszarach”, „Paul Fussell, stwierdzali, że ataki na Hiroszimę i Nagasaki były usprawiedliwione, bo przekonały Japończyków o konieczności poddania się”, „historyk Richard B. Frank [pisał], że różnica polegała na zmianie postrzegania bombardowań w trakcie trwania wojny, ograniczonych danych wywiadowczych na temat struktury gospodarki japońskiej”, etc). Sekcja o ocenie moralnej miałaby zawierać wychwalanie sił amerykańskich? Zdecydowanie nie. Nawet jeśli przyjąć, że naloty były w pełni zasadne, to czy człowiek, który zastrzelił kogoś stosując się do zasady obrony koniecznej nie ma wyrzutów? Zawsze jest wątpliwość, że można to było zrobić inaczej. I sam fakt pozbawienia kogoś życia ma konotacje negatywne. IMO w przypadku przedmiotowych nalotów dyskutowana i krytykowana była masowość i to wybrzmiewa. Sekcja wskazuje, że ocena podlegała szerokiej dyskusji („Zrzucenie bomb atomowych było przedmiotem długotrwałej, szerokiej debaty i kontrowersji”, „Niektórzy przedstawiciele amerykańskich władz i wojska uważali wprawdzie, że kampania bombowa była dwuznaczna moralnie”, „Wątpliwości moralne budzi przede wszystkim wielka liczba cywilnych ofiar śmiertelnych i zniszczenia”). Zgadzam się z Kenraizem, że nie można usprawiedliwiać masowego bombardowania cywilów. Z góry przepraszam, za jaskrawość porównania, ale nie można tłumaczyć rzezi jakiej w połowie października dopuścili się członkowie Hamasu obroną przed postępowaniem Izraela. Nie widzę braków w dyskutowanym artykule. Jacek555✉08:21, 3 gru 2023 (CET)
