Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Okręt podwodny

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Okręt podwodny[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 sierpnia 2011 16:06:45 Zakończenie: 31 sierpnia 2011 16:06:45
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie:Artykuł potrzebny, wobec bardzo dużej liczby linkujących do niego stron. Opracowany zgodnie z zasadami i bardzo dobrze uźródłowiony. Omawia na podstawowym poziomie każdy aspekt tej klasy okrętów, poczynając od jej genezy, przez ogólne omówienie historii użycia, aż po przedstawienie zagadnień konstrukcyjnych, technologicznych oraz operacyjnych i strategicznych. Matrek (dyskusja) 16:06, 1 sie 2011 (CEST)
  • Głosy za:
  1. -- Bulwersator (dyskusja) 16:15, 1 sie 2011 (CEST)
  2. Fenomenalny artykuł - autor całkowicie wyczerpał temat. Saganum (dyskusja) 17:28, 5 sie 2011 (CEST)
  3.  Za Jaroz86 (dyskusja) 08:57, 12 sie 2011 (CEST) Wspaniały artykuł i jakże bogaty merytorycznie! Proszę autora, żeby nie dzielił go na części. Będzie opis kolejnego typu amerykańskich atomowych okrętów podwodnych?
  4. pełny uznania Misiek2 PISZ 19:05, 16 sie 2011 (CEST)
  5. Stiepan Pietrov (dyskusja) 22:08, 18 sie 2011 (CEST)
  6. 99kerob (dyskusja) 16:23, 23 sie 2011 (CEST) Skoro autor artykułu twierdzi, że dla odpowiedniego przedstawienia tematu nie można artykułu bardziej odchudzić, to powinniśmy mu uwierzyć, a nie uparcie wymagać dzielenia hasła na mniejsze, często nie mające większego sensu.
  7. 100% tak jak 99kerob! Kobrabones (dyskusja) 14:29, 27 sie 2011 (CEST)
  8. Cathy Richards (dyskusja) 01:20, 28 sie 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Uwagi w dyskusji. Małe dotyczące formatowanie i drobiazgów merytorycznych. Duże dotyczące rozmiarów hasła. Michał Rosa (dyskusja) 14:39, 2 sie 2011 (CEST)
    • Skresliłem część uzasadnienia - głosujacy usiłuje przepchnąc tą droga swoje niezgodne z ustalonymi zasadami i dotychczasową praktyką pomysły redakcyjne, na które nie tylko brak jest zgody w ramach Wikiprojektu, ale wręcz napotykaja na sprzeciw wsród zajmujących sie tematem jego członków --Matrek (dyskusja) 16:45, 31 sie 2011 (CEST)
  2. Częśc uwag w dyskusji. Małe dotyczące stylu, redakcji (wymaga poprawy),większe dotyczące weryfikowalności i tłumaczenia. Masur juhu? 15:30, 4 sie 2011 (CEST), kreśli -- Bulwersator (dyskusja) 09:43, 11 sie 2011 (CEST)
  3. Kupa literówek. Do tego "w japońskiej strategii morskiej okręty podwodne służyć miały jako skauci poprzedzający wielkie jednostki liniowe floty" - hmm... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:45, 28 sie 2011 (CEST) załatwione --Matrek (dyskusja) 19:32, 30 sie 2011 (CEST)
    • "hmm" to zarzut, czy żart?A literówki? Pod tym względem było już sprawdzane, nigdy jednak jak widac nie dosc sprawdzających --Matrek (dyskusja) 02:19, 28 sie 2011 (CEST)
      • "skauta" poprawiłem, niech autor zerknie czy nie zmieniłem sensu zdania--Chrzanko (dyskusja) 11:10, 28 sie 2011 (CEST)
        • Nie jest to dokładnie to o co chodzi, ale sam nie potrafię znaleźć lepszego określenia. Ich rolą nie były bowiem jedynie działania rozpoznawcze, lecz takze sensu stricto atak. Japońskie okręty podwodne płynąc przed zespołami uderzeniowymi floty, miały wykonywac działania rozpoznawcze, lecz także stanowić częśc głównej siły uderzeniowej. Inaczej mówiąc, nie spelniały jedynie zadań zwiadu. Jak wspomniałem wyżej, sam nie potrafię znaleźć lepszego okreslenia, więc nie bedę zmieniał Twojej wersji. Tym bardziej, że w nastepnym zdaniu ich rola została opisana dokładniej. --Matrek (dyskusja) 11:39, 28 sie 2011 (CEST)
  • Dyskusja:

Czy głosy z dyskusji hasła są aktualne? Jeśli nie to warto przenieść na podstronę Dyskusja:Okręt podwodny/Archiwum -- Bulwersator (dyskusja) 17:50, 27 cze 2011 (CEST)

    • Ucieszyłaby mnie sekcja pod tytułem nomenklatura, wyjaśniająca kwestie nazewnicze, ze szczególnym uwzględnieniem przełomowego w tej sprawie przemianowania Dywizjonu Łodzi Podwodnych na Dywizjon Okrętów Podwodnych. (air)Wolf {D} 16:15, 1 sie 2011 (CEST)
      • Owszem, ja sam myslałem nad taką sekcją, zwłaszcza że wiele pojęc typowo nomenklaturowych wymagałoby wyjasnienia, ale nie chciałem juz wiecej rozbudowywac artykułu. Zawsze jednak można uzupełnić. --Matrek (dyskusja) 16:21, 1 sie 2011 (CEST)
        • W dyskusji wpisałem propozycję ramową takiej sekcji (tylko z jednym przypisem, bo myślę, że nie potrzeba przypisów dowodzących nazw w innych językach). Tak mniej więcej bym to widział. (air)Wolf {D} 16:34, 1 sie 2011 (CEST)
          • Byc może to jest uzasadnienie, ja jednak nie spotkałem sie w zadnym polskim źródle z wyjasnieniem przejścia z nazwy "łódź" na "okręt", z mojej strony, próba wyjasniania tego stanowiła by więc OR. Bez wątpienia jednak, polskie źródła - używają nazwy "okręt", i taką nalezy więc stosować. --Matrek (dyskusja) 16:42, 1 sie 2011 (CEST)
            • To może choć uwaga od nazwy że kiedyś stosowano nazwę łódź podwodna a teraz już nie? -- Bulwersator (dyskusja) 16:44, 1 sie 2011 (CEST)
              • Taka informacja również wymaga źródła --Matrek (dyskusja) 16:46, 1 sie 2011 (CEST)
                • Dołożyłem jeszcze jeden przypis. Moim zdaniem z obu wynika to właśnie: że przejście terminologiczne nastąpiło na poziomie oficjalnym wraz z przemianowaniem Dywizjonu (tzn. do września 1936 w dokumentach figurowały łodzie, od października 1936 były to już okręty). I byłbym skłonny po ewentualnym rozbudowaniu/skonkretyzowaniu dołożyć te dwa akapity do tekstu. Tekstu, w którym przecież pojawiają się "łodzie", więc sprawa tym bardziej wymaga wyjaśnienia. (air)Wolf {D} 16:49, 1 sie 2011 (CEST)
                  • Spróbuj więc może skomponowac brzmienie takiej sekcji nomenklaturowej, wówczas ja dołoże do tego kilka innych pojęć --Matrek (dyskusja) 16:53, 1 sie 2011 (CEST)
                    • Z pewną dozą obawy ( :) ) wstawiłem do artykułu rzeczoną sekcję, tak aby kolejne pojęcia mogły się znaleźć w następnych subsekcjach. (air)Wolf {D} 17:05, 1 sie 2011 (CEST)
                      • Z pewną nieśmiałością pozwoliłem sobie przenieść ją na koniec, bo wydaje mie się że tam jest lepsze miejsce dla niej, i postaram się dziś uzupełnic ją. --Matrek (dyskusja) 17:20, 1 sie 2011 (CEST)

"brakuje mi w haśle informacji o nazwie łódź podwodna, używanej powszechnie jeszcze w czasach mojego dzieciństwa (lata 60) na określenie okrętów podwodnych. Nie wiem czy to było tylko potoczne określenie, czy występowało w okresie międzywojennym w oficjalnej wojskowo-technicznej nomenklaturze. Przydało by się wyjaśnienie etymologii (kalka z angielskiego?). Tym bardziej, że samym haśle w kilku miejscach (m.in. podpis pod ilustracją) jest użyte określenie łódź podwodna. steifer (dyskusja) 12:20, 23 lip 2011 (CEST)" - jeszcze jedno umknęło w PANDZIE -- Bulwersator (dyskusja) 16:15, 1 sie 2011 (CEST)

Poczepiam się:

  • "zmiana nomenklatury na poziomie oficjalnym – (...). W praktyce więc" - na pewno więc tutaj nie pasuje (W PRL na poziomie oficjalnym to używano cudów klasy "zwis męski") i nie stało się to formą poprawną. Ale nie kasuję nieszczęsnego więc bo może da się podać dlaczego to błąd -- Bulwersator (dyskusja) 18:42, 1 sie 2011 (CEST)

Na początek:

  • Fatalne i chaotyczne formatowanie: „non-acoustic ASW” - dlaczego cudzysłów? „katharsis” - też niepotrzebny (to akurat wyróżniamy kursywą), United States Submarine Force - nazwa własna nie wyróżniamy kursywą (akurat linijkę dalej jest już dobrze nazwa Naval Research Laboratory) - http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=kursywa&kat=18,
    • Tradycyjnie niepoprawnie kursywą są wyróżnione nazwy typów okrętów (takie jest oficjalne zalecenie Wikipedii wbrew zaleceniom specjalistów od języka polskiego ale co tam http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=378)
      • Taki zapis jest powszechnie przyjęty w polskich źródłach, takie wiec zasady edycyjne zostały zgodnie przyjęte w polskiej edycji Wikipedii. Samodzielnie nie będę tego zmieniał. Można natomaist zastanawiac sie nad poprawnoscia zalinkowanej przez Ciebie opinii. To tylko opinia (prof. Midek np., może napisac inną). "Tylko" jest tym bardziej uzasadnione, że polskie źródła posługują się w wiekszosci walsnie takim formatownaiem zapisów nazw okrętów i typów, jakie zostały przyjete w pl:wiki. Mi osobiscie bardziej odpowiada formatowanie anglojezyczne - z tego wzgledu ze jest praktyczniejsze, nie mnie jednak decydowac o zasadach. Ostatnio bardzoaktywnie udzielasz sie na pl:wiki w kwestii tych cudzyslowów i kursyw przy nazwach jednostek i typów okretów, szkoda tylko ze jedynie w indywidualnych dyskusjach i głosowaniach, nie podjąłeś natomiast próby dyskusji na ten temat na forum wikiprojektu który te zasady ustalił do stosowania. --Matrek (dyskusja) 16:45, 2 sie 2011 (CEST)
        • Fakty i zasady nie podlegają dyskusji. Mnie osobiście bawi fakt, że nikt nie potrafi za to się po prostu zabrać i będzie pewnie potrzeba pięciu komitetów i trzech głosowań. Michał Rosa (dyskusja) 02:31, 3 sie 2011 (CEST)
            • Polska Wikipedia jest zbyt duzym, zbyt społecznym i zbyt skomplikowanym projektem, aby mozna było zabierac sie za tak podstawowe sprawy jak formatowanie tekstów na poziomie pisarskim w drodze "samodzielnego zabierania sie za to". To są tysiące czy dziesiątki tysięcy redaktorów, 800 tysięcy artykułów - nie można "samodzielnie po prostu zabierac się za to", bo pojawi sie chaos i kłótnie. A to jest gorsze dla Wikipedii niż nie takie stosowanie kursywy. --Matrek (dyskusja) 09:40, 3 sie 2011 (CEST)
          • Problem w tym, że nie ma zasady, która jednoznacznie by to określała. Można co najwyżej stosować dane zasady per analogiam albo odwołać się do uzusu. (air)Wolf {D} 02:36, 3 sie 2011 (CEST)
    • Kursywy nie używa się do zaznaczania nazw własnych i słów w alfabetach niełacińskich.
    • Brak polskich cudzysłowów.
      • Stosuję cudzysłowy internetowe, takie same jak stosowane w 99,99999% artykułów polskiej Wikipedii, w tym praktycznie we wszystkich artykułach medalowych --Matrek (dyskusja) 16:45, 2 sie 2011 (CEST)
        • Lepsze jest wrogiem dobrego. W ostatnio tworzonych medalowych hasłach (i nie tylko medalowych) stosuje się polskie cudzysłowy coraz częściej. Michał Rosa (dyskusja) 02:31, 3 sie 2011 (CEST)
          • Tu akurat zgadzam się z Michałem. Jest to zmiana kosmetyczna, ale warto o to zadbać. Jak wzorowo, to wzorowo. (air)Wolf {D} 02:36, 3 sie 2011 (CEST)
            • Jesli więc uważacie że nalezy zmienić dotychczasowa praktyke, to nalezy zadbac o to na poziomie systemowym, a nie zjadać własny ogon. Sa jakies zasady wikipedii, ktore są stosowane, jest jakas ogólnie przyjęta praktyka, One nie sa oktrojowane i na wiecznosc - mozna je zmieniac, ale nie w głosowaniach medalowych nad konkretnymi artykułami pisanymi zgodnie z dotychczas przyjęta praktyką. Jesli uwazacie ze nalezy zmienić dotychczasowa praktykę, to rozpocznijcie odrebna dyskusje w tej sprawie prowadzaca do zmiany zasad i praktyki, a nie czynicie zarzuty w glosowaniach, autorom piszacym artykuły zgodnie z aktualnie powszechnie rpzyjeta praktyką. Od tego jest kawiarenka, od tego sa głosowania w sprawie zasad wikipedii, itp. Na tym poziomie nalezy to przeprowadzać, a nie w głosowaniach nad artykułami merytorycznymi. Istnieje cos takiego jak ochrona praw nabytych, że posłużę sie terminologia prawniczą. --Matrek (dyskusja) 09:32, 3 sie 2011 (CEST)
    • Podwójne wyróżnienia.
    • Tytuły książek wyróżniamy kursywą, a nie cudzysłowami.
  • Styl - "Można kwestionować czy Rosja jest jeszcze wielkim mocarstwem" - kto może? Ja bym się bał.
  • "Jednostki transportowe i inne konstrukcje nietypowe" - czysty POV. Co jest nietypowe dla jednej osoby, jest normalne dla innej. W typie K nie ma dla mnie nic nietypowego - to jest całkowicie konwencjonalna konstrukcja podporządkowana ograniczeniom technicznym jej epoki. Dla mnie nietypową i rewolucyjną konstrukcją był typ R który wyprzedził epokę o sporo lat. Jeżeli K zasługuje na wzmiankę jako "nietypowy" bo pierwszy, to R zasługuje na to samo.
      • I dlatego to jest Twój POV, bo ja w tym miejscu posłużyłem się źródłem i wstawiłem odpowiedni przypis. Nietypowosc nie polega w tej sekcji na osiagach technicznych, lecz na "OKRĘTY PODWODNE SĄ W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI PODWODNĄ BRONIĄ SŁUŻĄCA DO ZWALCZANIA PODWODNYCH I NAWODNYCH OKRĘTÓW PRZECIWNIKA, A TAKŻE DO RAŻENIA CELÓW LĄDOWYCH, W CZASIE ICH ROZWOJU PODEJMOWANO JEDNAK LICZNE PRÓBY ODMIENNYCH ZASTOSOWAŃ TEGO RODZAJU JEDNOSTEK PŁYWAJĄCYCH". I to jest kryterium "nietypowosci". Nietypowośc polegająca w tym przypadku na odmiennych niz "norma" zastosowaniach okretów, a nie na postępie technicznym i wynikajacym z niego wzroście osiągów. Jest to wyraznie napisane w artykule. W tym kontekscie, w przytoczonym przez Ciebie przykłądzie okretów typu "R" nie ma nic nietypowego - były to zwykłe okręty bojowe. Jak kazdy inny, tyle ze o wiekszej predkosci maksymalnej. Twój głos wiec w tym względzie, pozwolę sobie uważac za bezprzedmiotowy, a "nietypowość" w tym artykule, oparta jest na źródłach potwierdzonych przypisami i nie ma w tym żadnego OR. --Matrek (dyskusja) 15:45, 2 sie 2011 (CEST)
        • Ani okręty typu K, ani krążowniki podwodne nie są więc w żaden sposób konstrukcjami nietypowymi według tej definicji. Michał Rosa (dyskusja) 02:31, 3 sie 2011 (CEST)
          • Ta sekcja zaczyna sie od okrętów wielkich, w celu wyprowadzenia tekstu do okrętów podwodnych o przeznaczeniu transportowym. Mogę zacząć oczywiscie od francuskiego Surcufa, ale wówczas wyjdzie na to, że Surcuf był pierwszym wielkim okrętem - co jest nieprawdą. --Matrek (dyskusja) 10:04, 3 sie 2011 (CEST)
  • Hasło nadal jest dla mnie zbyt dużo i śmiało go można, a nawet powinno się, podzielić na mniejsze. Na tym polega unikalność Wikipedii, w porównaniu z encyklopediami papierowymi, że nie trzeba pchać wszystkiego do jednego hasła. W encyklopedii w haśle o Polsce jest wszystko od geografii po historię przez politykę. W Wikipedii tak nie jest i nie powinno być. To hasła jest po prostu niewygodne do czytania i bardzo nieporęczne do wczytywania. To jest jedyne hasło które znam w Wikipedii na którego wczytywanie muszę czekać. Inne wgrywają się błyskawicznie. Wycięcie historii okrętów podwodnych to dobry początek ale w haśle zostało zbyt dużo, podobnie należy zrobić z innymi sekcjami. Moim zdaniem lepiej jest mieć kilka (czy nawet kilkanaście) dopieszczonych haseł w formie książki niż jedno wielgachne i nieporęczne do czytania i edycji hasło. Michał Rosa (dyskusja) 14:39, 2 sie 2011 (CEST)
    • Ogólnie. Hasło zostało zmniejszone w PANDZIE o 50 Kb, czy 60 Kb, gdzie również zabierałeś głos, i miałeś szansę dokonania korekt stylistyczny, interpunkcyjnych, czy formatowania - nie skorzystałeś z tej mozliwosci. Bardziej zmniejszyc sie go nie da, bez utraty kompletnosci merytorycznej. Możemy się róznić w kwestii oceny wielkości hasła, ale proszę o nie zarzucanie mi żadnego OR, czy innego POV. Czego jak czego, ale nie mozna mi zarzucic ze uprawiam tu jakąś wolnoamerykankę. Niemal kazda kropka w tym artykule, znajduje odbicie w źródłach. Dysponuje bogatymi, czy nawet bardzo bogatymi wielojęzycznymi źródłami z tej tematyki, i nie po to je kupije i czytam, aby mimo ich posiadania, pisać cokolwiek od siebie. --Matrek (dyskusja) 16:17, 2 sie 2011 (CEST)
        • Ależ oczywiście, że się da. Można śmiało wydzielać mniejsze hasła, w haśle głównym pozostawiając obszerne streszczenia. Nie "czepiam się" przecież w żaden sposób fachowości czy uźródłowienia hasła ale tego, że jest zbyt wiele treści jak na jedno hasło i dlatego należy je podzielić na mniejsze. Michał Rosa (dyskusja) 02:31, 3 sie 2011 (CEST)
          • Rzecz w tym, ze nie widze mozliwości jeszcze wiekszego "skompresowania" sekcji technicznych, tak aby powstajaca w ten sposób "zajawka" w jeszcze krótszy sposób tłumaczyła na czym polega wyciszanie za pomocą powłok anechoicznych na przykład, po szczegóły odsylajac natomiast do osobnego artykułu. A nawet jesli zabierzesz z kazdej sekcji po jeszcze jednym zdaniu, zmieniejszy to cały artukuł o raptem 2 KB. Przeciez taka sekcja o ogniwach paliwowych na przyklad, to zaledwie 4 krótkie akapity, a nie ma w niej przeciez ani słowa o odmianach stosowanych ogniw paliwowych, lecz wyłącznie podstawowe informacje, z czym to się w ogóle je. --Matrek (dyskusja) 09:22, 3 sie 2011 (CEST)
            • Encyklopedia winna być użyteczna. Przyjmiji ucznia szkoły średniej chcącego czegoś się dowiedziec o okrętach podwodnych. Czy rzeczywiście istotne dla niego będzie "wyciszenie za pomocą powłok anechoicznych"? Wydaje mi się, że wystarczające będzie, że takie coś jest (no max 2-3 zdania), a rozwinięcie może się znajdować w haśle o powłoce, ewentualnie o konstrukcji okrętów podwodnych. Wybacz Matrek'u, ale maksymalna objętość dla hasła medalowego IMO to ok 180kb, optimum 90-120 kB. Większe ciężko się czyta, ba na en wiki widziałem wywieszki, że hasło jest za długie już powyżej 100kB. raziel (dyskusja) 11:01, 4 sie 2011 (CEST)
              • "Encyklopedia winna być użyteczna" nikt nie każe mu czytać całości a przyjmij takiego studenta politechniki który uczy się o wyciszaniu mechanizmów i coś mu kołacze że to okręty podwodne używają i chce to sprawdzić. A nie ma sensu zamieniać hasła w disambig do haseł "okręt podwodny a X" -- Bulwersator (dyskusja) 15:20, 4 sie 2011 (CEST)
                • Zainteresowany tematem student politechniki może zajrzeć do mainów. Ja będąc absolwentem politechniki, jak bym chciał czegoś się dowiedzieć o okrętach podwodnych to raczej ogólniki, ponieważ raczej mało co zrozumiem z budowy "powłok anechoicznych". Ludzka percepcja ma pewne ograniczenia, artykuł popularnonaukowy (a takimi są artykułu przekrojowe w wiki - w przeciwieństwie do szczegółowych) wanien wychodzić im na przeciw. raziel (dyskusja) 22:29, 4 sie 2011 (CEST)
  • jego wielkość umożliwiała zmieszczenie jednoosobowej załogi oraz przekładni do poruszania pojazdu do przodu oraz pod wodą - to znaczy? Jak on się poruszał? Na wodzie tylko do przodu, a pod wodą w każdą stronę? (air)Wolf {D} 15:22, 2 sie 2011 (CEST)
    • Do poruszania się do przodu, oraz w ogóle poruszania sie podwodnego. Moim zdaniem jest oczywiste ze w obu przypadkach chodzil o poruszanie sie w przód. Ale usunę za chwilę "do przodu" z tego zdania. --Matrek (dyskusja) 15:45, 2 sie 2011 (CEST)
    • Zrobione choć zmieniłem to nieco inaczej niż planowałem. Teraz chyba jest bardziej jasne --Matrek (dyskusja) 17:27, 2 sie 2011 (CEST)
  • Japońska miniaturowa łódź podwodna HA-19 wysadzona na brzeg, - erm, czy ktoś znający angielski sprawdzał tłumaczenie ([1])? Masur juhu? 15:30, 4 sie 2011 (CEST)
      • A co ma tłumaczenie do tego? "Wysadzić na brzeg" to w polskiej nomenklaturze okrętowej ... aż nie wiem jak to inaczej opisać, bo nie ma innego polskiego określenia sytuacji kiedy załoga sama umyślnie "wpływa okrętem na plaże" w celu opuszczenia tam okrętu. W polskiej nomenklaturze marynistycznej, nazywa się to właśnie "wysadzeniem okrętu na brzeg".--Matrek (dyskusja) 18:59, 4 sie 2011 (CEST)
      • Źródeł nie mam pod ręką, ale zawsze czytałem o "wyrzuceniu na brzeg" okrętu, a wysadzało się na brzeg desant.--Felis domestica (dyskusja) 22:11, 4 sie 2011 (CEST)
  • Projektanci okrętów III Rzeszy dumni byli z - fakt? + kilkadziesiąt innych, podobnych zdań wymaga źródeł Masur juhu? 15:30, 4 sie 2011 (CEST)
      • Nie zauważyłeś nawet, że przypis znajduje się na końcu zdania które mowi o dumie niemieckich projktantów. Nawet nie musiałem go teraz wstawiac..... Jestes pewny że dobrze przyjrzałęś sie temu hasłu, zanim napisałeś w uzasadnieniu swojego głosu przeciw, ze hasło jest nieuźródłowione? --Matrek (dyskusja) 16:00, 4 sie 2011 (CEST)
    • Zarzut niepowazny. Artykuł ma kilkaset przypisów, jest dobrze uźródłowiony - jesli uwazasz ze mimo tego cos wymaga w tej sytuacji jeszcze uźródłowienia przypisami, to nalezy wskazac to miejsce, a nie lać wode ze "kilkadziesiąt innych" wymaga źródeł - według mnie nic wiecej nie wymaga przypisów, moge jednak je wstawic tam gdzie to niezbedne Twoim zdaniem. Inaczej to zwykłe nie poparte niczym a'merytoryczne czepialstwo. --Matrek (dyskusja) 15:40, 4 sie 2011 (CEST)
      • Nie kilkaset, a 121. I mimo to, wciąż ich brakuje, choćby do zdania które podałem. A takich wartościujących opinii jest w haśle dużo więcej. Dużo prościej byłoby napisać co ci projektanci zrobili, a powstrzymać się z opisamy ich dumy. Masur juhu? 15:45, 4 sie 2011 (CEST)
        • Kilkaset, bo większośc z tych 121 pozycji przypisów, to przypisy wielokrotne, niektore zastosowane nawet kilkadziesiąt razy. Jesli przenorzysz te 121 razy kilka - kilkanscie, wyjdzie kilkaset przypisów w tekscie. Jesli uwazasz ze cos jeszcze wymaga uźródłowienia przypisami, to powinienes wskazac te miejsc konkretnie, bo to wyłącznie Twoja subiektywna ocena (podobnie jak moja), jesli zaś nie wskazujesz tych miejsc (kilkudzisieciu, jak twierdzisz) to nie ma to nic wspolnego z konstruktywnością. Ja oczywsicie zaraz wstawie przypis źrółowy do powaznego źródła, ktore mowi o "dumie nieniemieckich projektantów". --Matrek (dyskusja) 15:54, 4 sie 2011 (CEST)
  • Rewolucja „Albacore” - czy termin/tytuł ma jakieś oparcie w literaturze? Masur juhu? 15:30, 4 sie 2011 (CEST)
    • Ma --Matrek (dyskusja) 15:40, 4 sie 2011 (CEST)
    • "Rewolucja albacore" ma odbicie w źródłach, i to niemal w każdym, ktore zajmuje sie rozwojem okrętów podwodnych. Zresztą, kazdy współczesny okręt podwodny ma kadłub budowany na wzór "albacore" właśnie - wcześniej budowało sie okręty podwodne tak samo jak nawodne. Moge oczywiscie zmienić to słowo, i zastapić zwrotem "jeden z pięciu kamieni milowych w historii rozwoju konstrukcji okretów podwodnych". Też za źródłami. Będzie lepiej? --Matrek (dyskusja) 16:20, 4 sie 2011 (CEST)
  • Czy polskie terminy, tłumaczenia, są przytoczone za polską literaturą? Pytam, bo widzę - U-krążowniki, z czym spotykam się po raz pierwszy. Masur juhu? 15:30, 4 sie 2011 (CEST)
  • O co chodzi z przypisami vs. bbiliografią? Jak wszystkie dane ładnie są ozdobione przypisem w pełnej postaci (z isbn, tytułem, datą, wydawictwem) to dodatkowa sekcja nie wiadomo do czego się ma odnosić. Masur juhu? 15:30, 4 sie 2011 (CEST)
  • Przy tak obszernym haśle, zdecydowanie najlepsze byłoby hasło ogólniejsze, ze skrótem informacji + linki do haseł szczegółowych z rozwinięciami. Masur juhu? 15:35, 4 sie 2011 (CEST)
  • Przy tak obszernym haśle, zdecydowanie najlepsze byłoby hasło ogólniejsze, ze skrótem informacji + linki do haseł szczegółowych z rozwinięciami. Np. sekcje detekcja akustyczna/nieakustyczna w ogóle nie powinny się znajdowac w tym haśle. I jedno i drugie winno być wspomniane w jednym zdaniu! Masur juhu? 15:45, 4 sie 2011 (CEST)
    • A ja sobie nie wyobrażam, aby w artykule o okrętach podwodnych sonary były zamkniete jednym zdaniem. By wyrzuc sonary z okretu podwodnego, i okret podwodny przestaje istniec. Przynajmniej w takiej psotaci w jakiej dzisiaj go znamy --Matrek (dyskusja) 16:07, 4 sie 2011 (CEST)
  • Dużo linków do disambów widzę. Masur juhu? 15:45, 4 sie 2011 (CEST)
  • "U-21 zatopił należący do Royal Navy lekki krążownik HMS „Pathfinder”, co stanowiło pierwsze w historii zatopienie wrogiego okrętu za pomocą torpedy[7]." - chyba wystrzeloną spod wody. Jednostki nawodne torpedowały się już wcześniej, a jeśli źródło tak twierdzi, to jest w nim błąd.--Felis domestica (dyskusja) 22:11, 4 sie 2011 (CEST)
    • Chodzi o pierwsze zatopienie okrętu torpedą przez okręt podwodny, i jest na to sporo źródeł, łącznie z ni użytymi i nie wskazanymi w artykule (HMS Pathfinder was the lead ship of the Pathfinder class scout cruisers, and was the first ship ever to be sunk by a torpedo fired by submarine (the American Civil War ship USS Housatonic had been sunk by a spar torpedo).) - cały artykuł jest o okrętach podwodnych. Ale ok, uściślę. --Matrek (dyskusja) 22:48, 4 sie 2011 (CEST)
  • Hasło potężne i wyczerpujące. Dla poprawy odchudzenia i ułatwienia czytania przydałoby się zapolować na "jednak, ponieważ też" i tego typu drobiazgi stylistyczne i miejscami uprościć opisy, likwidując zbędny żargon. Myślę o takich stwierdzeniach:
"zwykle skonfigurowane jako bezpośrednio połączony z wałem napędowym wirnik" - "zwykle w postaci wirnika bezpośrednio połączonego z wałem napędowym"
"Dodatkowo w czasie pracy silniki te emitują niewielki poziom hałasu" - "Dodatkowo silniki te są bardzo/dość ciche" (nb. niepracujący silnik dowolnego typu i tak jest cichszy ;)
  • Do poprawy jest opis silnika Stirlinga - cała sekcja o termodynamice itp. jest zbędna, każdy silnik cieplny oparty jest o termodynamikę i zamienia energię chemiczną paliwa na kinetyczną (silnik ten po dostarczeniu ciepła nie potrzebuje już paliwa - paliwo jest potrzebne by wytworzyć to ciepło właśnie). Podkreślić raczej należy czym różni się taki silnik od zwykłego. Rozumiem, że aparat absorbujący po prostu rozpuszcza spaliny w wodzie, prawda? A cytowany Kuźnicki pewnie nie tłumaczy dlaczego stirlinga nie można używać przy wyższych prędkościach, bo pewnie by się ta informacja w tekście znalazła.
  • "konieczność bezpiecznego magazynowania wybuchowej mieszanki, tlenu i wodoru" - chyba bezpiecznego magazynowania tlenu i wodoru, mogących stworzyć wybuchową mieszankę
    • Kuźmicki podaje własnie tak [str 55, ale sprawdzę jeszcze w źródłach obcojęzycznych --Matrek (dyskusja) 16:26, 7 sie 2011 (CEST)
      • Myślę, że to skrót myślowy, bo wożenie zmieszanych tlenu i wodoru to próba samobójstwa. Ale to detal. Schody zaczynają się gdzie indziej - poważnie nadużyte są cytaty, co narusza zasadę NPA. Np. sekcja o silniku Stirlinga - aczkolwiek skrupulatnie, zdanie po zdaniu opatrzona cytowaniami - jest przepisana verbatim. Bez wydzielenia tego jako bloku cytatu, lub przynajmniej wzięcia w cudzysłów i dania dokładnego numeru strony, to nadużycie. Wcześniej zaś jest sekcja

Od czasu, gdy w 1883 roku inżynier Stefan Drzewiecki zainstalował na okręcie podwodnym silnik elektryczny, a także baterie akumulatorów do jego zasilania, nieco później zaś John Holland połączył je z napędem spalinowym, układ ów stał się na bardzo długi czas kanonem na jednostkach tej klasy. Praktycznie stosowany jest po dzień dzisiejszy jako jeden z głównych rodzajów napędu okrętów podwodnych, pomimo dość kłopotliwej eksploatacji. Zastosowanie napędu elektrycznego wiąże się z koniecznością okresowego wynurzania okrętu podwodnego na powierzchnię lub na głębokość peryskopową i stanięcia na chrapy w celu uzupełnienia zapasów energetycznych.

Pogrubiłem fragmenty identyczne z Kuźmickim, str.44. Na końcu paragrafu jest cytowanie z Concepts in submarine design; taka zbieżność tłumaczeń jest b. mało prawdopodobna. Raczej brakuje tu cytowania i wyróżnienia cytatu. Wszystkie te fragmenty trzeba albo gruntownie przeredagować "własnymi słowami" albo umieścić w szablonach {{Cytat}}, co nie jest zalecane ze wzgl. na licencję wiki :( --Felis domestica (dyskusja) 00:00, 8 sie 2011 (CEST)
Przypis do "Concepts..." nie obejmuje całości akapitu, a Kuźmiński nie korzystał z tego źródła. Postaram sie cos z tym zrobić --Matrek (dyskusja) 15:47, 8 sie 2011 (CEST)
Zrobione troche przesadziłeś z tym "przepisaniem zdaniem po zdaniu", ale przeredagowałem juz, aby nie było watpliwości. --Matrek (dyskusja) 13:06, 12 sie 2011 (CEST)
  • "Inne państwa nie używają okrętów podwodnych ze względów politycznych, ekonomicznych i innych." w tym zdaniu coś się zgubiło, może "jądrowych"?
  • Peryskop: wydaje mi się, że zmiana luster na pryzmaty nie zwiększyłaby doskonałości świetlnej peryskopu, raczej wprost przeciwnie. Decydujący jak sądzę był duży soczewkowy obiektyw zbierający więcej światła - sprawdź proszę. W opisie masztów nie powiedziane jest dlaczego są lepsze od peryskopu w odniesieniu do głównego powodu,dla którego miały być wprowadzone - trudnej wykrywalności. Pewnie mniejsza kamerka od wielkiej soczewkowej buły. Mowa też o 2 peryskopach, warto wspomnieć jakich.
  • Sprawdź co znaczy "katharsis" i zastąp właściwym wyrażeniem ;)--Felis domestica (dyskusja) 11:04, 7 sie 2011 (CEST)
  • Hasło jest ogromne, zbyt ogromne, a jednocześnie zdumiewająco łatwe do naprawy tego feleru – ponad 1/3 jego zawartości dubluje się z Historia okrętów podwodnych. Wystarczy zostawić tu krótkie streszczenie i odesłać szukającego informacji na temat rozwoju i historii konstrukcji za pomocą szablonu main. Kenraiz (dyskusja) 18:17, 16 sie 2011 (CEST)
    • Kenraiz, nie dubluje sie. Hasło "Historia..." jest rozszerzoną wersją czesci historycznej tego artykułu. Czesc historyczna tutaj, zostala juz skrocona o kilkadziesiat tysiecy bajtów. (jakies 50 KB) --Matrek (dyskusja) 18:35, 16 sie 2011 (CEST)
  • Edmund Zalinski jest tutaj pochodzenia polskiego, podczas gdy we własnym haśle jest mowa o pochodzeniu pruskim. Gżdacz (dyskusja) 20:57, 25 sie 2011 (CEST)

Wydaje mi się, że autor nie widział na oczy żadnego z podanych źródeł. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:55, 28 sie 2011 (CEST)

Fragment

Alianckie operacje przeciw niemieckiej żegludze na dalekiej północy kosztowały Niemców stratę około 500 000 ton ładunku. W latach 1942–1944 radzieckie okręty podwodne zatopiły jednak tylko około 20 statków, o łącznym tonażu około 40 000 BRT, przy około 1900 konwojowanych w tym czasie statków o ładowności 5,6 miliona ton. Niezależnie jednak od kilku spektakularnych sukcesów – zatopienia „Wilhelma Gustloffa”, „General von Steuben” oraz „Goya” – radzieckie operacje podwodne były bardzo nieefektywne. Patrząc ogólnie, kampania wszystkich alianckich okrętów podwodnych przeciwko niemieckiemu transportowi wojennemu była zarówno nieefektywna i kosztowna (Związek Radziecki stracił ponad 40 okrętów podwodnych, alianci zachodni zaś 16). Niemcy przeciwstawili siłom aliantów bardzo skuteczny system namierzania radiowego i dość silną eskortę konwojowanych statków. Inny ważnym teatrem działań sił podwodnych było Morze Śródziemne.

Pierwsze zdanie jest o dalekiej północy. Drugie chyba też (to jednak na początku). Trzecie wyraźnie nawiązuje do drugiego, ale, co nie jest w żaden sposób zaznaczone, dotyczy innego miejsca i czasu: Bałtyku w 1945 (pominę kwestię czy te zatopienia można uznać za sukcesy). Potem dwa zdania podsumowania (wszystkich teatrów działań?) i nagle zaczyna się mowa o Morzu Śródziemnym. Teraz już nie wiem, gdzie, kto, kiedy i ile zatopił. cdn.

Gżdacz (dyskusja) 09:32, 28 sie 2011 (CEST)

  • Dodałem w odpowiednim miejscu "na Bałtyku". Myslę że teraz jest klarowniej. Co do "sukcesów" - nie wdaję sie w tym artykule w oceny moralne. "Sukces" nalezy tu widziec w świetle zadania okrętów podwodnych, jakim było zatapianie jednostek przeciwnika. Moralnośc natomiast pozostawiam do innych rozwazań. --Matrek (dyskusja) 11:51, 28 sie 2011 (CEST)

Kolejny fragment:

Zupełnie inny przebieg miała wojna podwodna na pacyficznym teatrze w wojny. Tutaj też okręty podwodne – głównie amerykańskie – były najbardziej skuteczne w zwalczaniu nieprzyjacielskiej żeglugi. Krótko po tym, gdy 7 grudnia 1941 roku japońskie lotniskowce zdziesiątkowały amerykańską flotę na Hawajach wpychając Stany Zjednoczone do wojny [...]

Wytłuszczone też - wcześnej nie ma żadnych sugestii, że na teatrze Europejskim to okręty podwodne były najskuteczniejsze. Zdanie o Pearl Harbor mylące: to nie lotniskowce tylko samoloty, nie zdziesiątkowały, bo ciężkie straty dotyczyły głównie pancerników, poza tym link by się przydał. Wreszcie (subiektywnie) wpychając do wojny mi nie pasuje, ja bym zdecydowanie użył czegoś w rodzaju zapoczątkowując wojnę z...

cdn.

Gżdacz (dyskusja) 10:00, 28 sie 2011 (CEST)

  • Pierwszą moją myslą po przeczytaniu Twojej uwagi był brak zgody z Twoją opinią, po przeczytaniu jednak tego fragmentu doszedłem do wniosku że z uwagi na kolejnośc opisów działań na poszczególnych teatrach wojny morskiej możesz miec rację, toteż przeredagowałem nieco to zdanie --Matrek (dyskusja) 12:11, 28 sie 2011 (CEST)

Operacje lądowe państw Osi w Afryce spowodowały, że niemieckie potrzeby w zakresie zaopatrzenia wynosiły około 100 000 ton miesięcznie. W marcu 1942 roku niemiecki Afrika Korps otrzymał drogą morską 47 588 ton zaopatrzenia, a w kwietniu tego samego roku 150 389 ton. Ogólnie, flotom Niemiec i Włoch udało się skutecznie eskortować około 80% konwojowanych statków, tracąc przy tym w wyniku ataków okrętów podwodnych dwa krążowniki i siedem niszczycieli, podczas gdy siły zwalczania okrętów podwodnych państw Osi oraz miny zatopiły w tej kampanii ponad 45 alianckich okrętów podwodnych

Co wnoszą pierwsze i drugie zdanie do wiedzy o okrętach podwodnych i ich roli na tym teatrze działań? Trzecie mówi tylko o stratach okrętów wojennych państwo Osi i o stratach wśród okrętów podwodnych aliantów. Ile z tych 20% zatopionych statków towarowych Osi przypisać okrętom podwodnym nie wiadomo. W tak monstrualnym haśle ciąłbym bezlitośnie wszelkie dygresje, a w tym akapicie większość jest dygresją. cdn.

Gżdacz (dyskusja) 10:11, 28 sie 2011 (CEST)

  • W tym wypadku nie bardzo zgadzam się z Tobą - dane liczbowe dot. niemieckich konwojów służą zobrazowaniu sytuacji, i przedstawieniu niemieckich strat w odpowiednim świetle. W celu unaocznienia nieefektywnosci działań podwodnych aliantów, nalezy przedstawić procent strat w stosunku do ogólnej wielkosci transportu. --Matrek (dyskusja) 12:38, 28 sie 2011 (CEST)
  • Podajesz dane z dwóch miesięcy - w jednym przewieźli 150% zapotrzebowania, w drugim 50%. Gdybyś miał wykres dostaw w poszczególnych miesiącach, to co innego, ale tu nie sposób sobie wyrobić zdania o tendencji. Potem przechodzisz do 80% statków, a mowa była o tonażu i nie sposób zgadnąć, czy te 80% pokrywało potrzeby Niemców, czy nie. I nadal nie wiadomo, czy to okręty podwodne topiły te utracone 20% statków, czy kto inny. To masa liczb, z których nic konkluzywnego nie wynika. Gżdacz (dyskusja) 13:05, 28 sie 2011 (CEST)

W połowie 1942 roku, marynarka USA zaczęła wprowadzać na pokłady swoich okrętów podwodnych radary przeszukiwania powierzchni morza, które były w stanie wykryć jednostki wroga w nocy i we mgle, zapewniając automatycznie pełen zestaw danych dla pokładowego komputera kontroli ognia (Torpedo Data Computer – TDC), co zapewniało możliwość przeprowadzenia ataku przeciwko jednostkom nie znajdującym się w zasięgu widoczności. Krótko potem, US Navy wprowadziła na okręty podwodne radary przeszukiwania przestrzeni powietrznej wraz z urządzeniami ostrzegającymi o emisji elektromagnetycznej wrogiego radaru, co zwiększyć miało szansę odpowiednio wczesnego wykrycia wrogich samolotów, aby okręt podwodny był w stanie ukryć się przed nim poprzez zanurzenie. W międzyczasie jednak, 26 stycznia 1942 roku, USS „Gudgeon” (SS-211) otrzymał od dowódcy sił podwodnych obszaru Pacyfiku (Commander Submarine Pacific Fleet – ComsSubPac) wiadomość o japońskim okręcie podwodnym, który wkrótce powinien przeciąć trasę amerykańskiego okrętu, wracając z patrolu do bazy w Japonii. Już następnego ranka, operator sonaru „Gudgeona” wykrył japoński okręt, poruszający się na powierzchni z prędkością ok. 15 węzłów. Dowódca amerykańskiej jednostki wydał rozkaz odpalenia 3 torped w kierunku okrętu Cesarstwa, topiąc w ten sposób 1785-tonowy I-173. Był to w pierwszy historii okręt wojenny zatopiony przez amerykańskie okręty podwodne. W miarę upływu wojny, mimo ponoszonych strat, liczba amerykańskich okrętów podwodnych zaczęła wzrastać, co umożliwiło zmianę taktyki i przyjęcie wzorowanej na niemieckiej taktyki „wilczych stad”, w których kilka okrętów podwodnych operowało razem w jednym rejonie prawdopodobnego przejścia japońskich jednostek, koordynując swoje ataki w celu zwiększenia ich efektywności.

Akapit o wyposażeniu i związanej z tym taktyce amerykańskiech okrętów podwodnych i w środku wstawka o "Gudgeon". To w międzyczasie sugeruje podobny poziom znaczenia i wpływ na to, co dalej, którego jednak nie ma. Wzmianka, że zatopił i że był pierwszy - jeszcze by uszłą, ale te wszystkie szczegóły, że rankiem, 15 węzłó, 3 torpedy, to wszystko wydaje mi się absolutną dygresją. Wymieszanie tego wszytkiego powoduje, że czytelnik (tym razem ja) ma wielki kłopot z rozpoznaniem, co jest ważne, a co nie. cdn.

Gżdacz (dyskusja) 11:03, 28 sie 2011 (CEST)

  • Usunąłem informację o prędkości japosnkiego okrętu i procesie podejmowania decyzji przez amerykańskiego dowódcę, wbrew jednak Twojemu twierdzeniu, zwrto "w miedzyczasie" nie sugeruje podobnego poziomu znaczenia, lecz okresloną relację czasową. --Matrek (dyskusja) 12:38, 28 sie 2011 (CEST)
  • Ten akapit jest nadal zarówno o wyposażeniu i taktyce, jak i o pojedynczym wydarzeniu. Skoro nie są to zagadniena o podobnym poziomie znaczenia, to nie widzę uzasadnienia dla przeplatania ich ze sobą. Gdyby choć "Gudgeon" użył w ataku radaru albo działał w wiczym stadzie, ale nic. Zero związku - tylko przypadkowy zbieg czasu wydarzeń. Gżdacz (dyskusja) 13:21, 28 sie 2011 (CEST)

Straty te, w rzeczywistości uniemożliwiły Japonii efektywne prowadzenie wojny. Dodatkowo, te same amerykańskie okręty podwodne zatopiły 214 okrętów wojennych Japonii, w tym jeden pancernik, cztery wielkie lotniskowce oraz cztery lotniskowce eskortowe, 12 krążowników, 42 niszczyciele i dwadzieścia trzy okręty podwodne. Trzy japońskie okręty podwodne zostały zatopione przez USS „Batfish” (SS-310), w czterodniowym okresie, gdy również w ciągu czterech dni inny amerykański okręt podwodny USS „Harder” (SS-257) zatopił 3 niszczyciele. „Sealion” (SS-315) zatopił pancernik „Kongo” i niszczyciel w pojedynczym ataku, a USS „Archerfish” (SS-311) posłał na dno największy okręt świata aż do czasu powojennych amerykańskich atomowych super-lotniskowców, japoński lotniskowiec „Shinano” o wyporności aż 62 000 ton, który akurat znajdował się w swoim dziewiczym rejsie 10 dni po wcieleniu do służby. Działania amerykańskich jednostek w wojnie podwodnej na Pacyfiku,, były jedną z podwalin amerykańskiego sukcesu w wojnie z Japonią, jednakże sukces ten został okupiony stratą 52 okrętów podwodnych.

W tym akapicie podsumowujesz wpływ amerykańskich sił podwodnych na wynik wojny na Pacyfiku. Trzecie i czwarte zdanie są w tym podsumowującym akapicie dygresją. Można by je przeneść do osobnego akapitu pod hasłem Największe indywidualne osiągnięcia. Wykreśliłem zbędne przecinki (kiepsko widać, lepiej zajrzeć do źrodła). cdn.

Gżdacz (dyskusja) 12:54, 28 sie 2011 (CEST)

Spośród okrętów, które brały udział w realnej walce, straty były bardzo duże – przykładowo, do końca wojny nie dotrwał żaden z 30 okrętów podwodnych wspierających atak na Perl Harbor[14].

Patrząc z dzisiejszej perspektywy, okręty podwodne hitlerowskich Niemiec nigdy w rzeczywistości nie były bliskie doprowadzenia Wielkiej Brytanii do wycofania się z wojny na skutek odcięcia przez nie niezbędnego wyspom brytyjskim do przeżycia zaopatrzenia, jednakże Winston Churchill,

Byliśmy w Europie patrząc na sukcesy i porażki Aliantów, potem udaliśmy się na Pacyfik i omówiliśmy kolejno Amerykanów i Japończyków, a teraz wracamy nagle do Niemców. Co uzasadnia taką kolejność? Gżdacz (dyskusja) 13:42, 28 sie 2011 (CEST)

To że nie omawiamy wojny teatrami wojennymi, lecz stronami konfliktu, utrzymując w ten sposób jednolitość ujęcia z aspektem rozwojowym konstrukcji, który tez opracowany jest za pomocą omówienia rozwoju konstrukcji w kolejnych krajach. --Matrek (dyskusja) 13:51, 28 sie 2011 (CEST)
  • Ale przecież jednolistości narracji nie zaszkodzi ani nie pomoże żaden układ, bo prawie nic o przepływach myśli technologicznej nie piszesz. Omawiasz po kolei uczestników konfliktu i opisujesz ich podejście do użycia okrętów podwodnych. Za to w aktualnym ukłądzie rozlatuje się chronologia, bo początki niemieckiej "wojny tonażowej" działy się wyraźnie przed przystąpieniem Japonii i USA do walk na Pacyfiku. W tej sytuacji zatraca się wizja postępu technologicznego i taktycznego. Na przykład najpierw piszesz o wilczych stadach Amerykanów, a dopiero potem o ich wynalazcach, czyli Niemcach. Gżdacz (dyskusja) 14:33, 28 sie 2011 (CEST)

Wyniki prac badawczych i eksperymentów były na tyle obiecujące, że dużą część ich rezultatów natychmiast zastosowano w nowo budowanych jednostkach – nie wszystkie jednak, dla ówczesnego dowództwa marynarki amerykańskiej, część nowych koncepcji była zbyt radykalna, inne zaś dowództwo uważało za w niewystarczającym jeszcze stopniu dojrzałe technologicznie.

O co chodzi w tym zdaniu? W tym układzie przecinki wprowadzają absolutny zamęt. Gżdacz (dyskusja) 14:09, 28 sie 2011 (CEST)

  • Zrobione --Matrek (dyskusja) 15:00, 28 sie 2011 (CEST)
  • Bardzo wysokopoziomowo - rozdział o II wś ma mocno podejrzany układ. Zawiera on dokładnie jeden podrozdział, ulokowany w końcowej części i dotyczący jednego konkretnego typu okrętów. Tymczasem bardziej fundamentalne dla tego rozdziału struktury, o których już była mowa: podział na Aliantów i Państwa Osi, oraz dalszy podział tych ugrupowań na wielkie państwa nie ma żadnego odzwierciedlenia w strukturze. Gżdacz (dyskusja) 14:47, 28 sie 2011 (CEST)
    • I taki wlasnie był zamiar - Typ XXI ma swoja własną podsekcję, bo to okret przełomowy, jeden z kilku kamieni milowych dla całej klasy okretów, chcialem natomaist ustrzec sie prymitywnego moim zdaniem podziału na sekcje poszczególnych państw, bo to nie państwa sa przedmiotem artykułu lecz ich okrety. Zdaje sobie sprawę z tego, ze jedna podsekcja wyglada nie najlepiej z redakcyjnego punktu widzenia, ale WIkipedia nie stwarza innej możliwości wyróznienia. Co istotne przy tym, ta jedna jednynie podsekcja nie najlepiej wygląda tylko w spisie treści - w samym tekscie już nie razi, natomiast jest chronologiczna (koniec wojny) oraz stanowi dobry wstep do opisu rozwoju konstrukcji w okresie powojennym, zwłaszcza na początku zimnej wojny --Matrek (dyskusja) 15:06, 28 sie 2011 (CEST)
    • Dlaczego podział na sekcje poszczególnych państw miałby być prymitywny? Dla mnie jest najbardziej oczywisty i narzucający się, wprowadza strukturę, której brak i pozwala wyszukać ineresujące zagadnienia wprost z poziomu spisu treści. Same zalety. Gżdacz (dyskusja) 15:41, 28 sie 2011 (CEST)
    • W sprawie sekcji dla typu XXI, dlaczego brak jakiejkolwiek wzmianki o pierwszym podwodnym stawiaczu min "Krab"? W tak wyczerpującym artykule coś o nim powinno być, zwłaszcza że piszesz przecież później o podwodnym stawianiu min. W swoim sensie był równie przełomowy jak typ XXI i chyba powinien mieć własną sekcję? O ile pamiętam swoje lektury na ten temat, to wprowadzenie chrap też było przełomowe, bo okręty zaczeły spędzać cały prawie czas pod wodą i stały się dużo trudniejsze do wykrycia. O tym też nie piszesz, chrapy pojwiają się mimochodem i nawet nie wiadomo, kiedy i przez kogo zostały wynalezione. Gżdacz (dyskusja) 15:41, 28 sie 2011 (CEST)
      • Prawdopodobnie dlatego ze w "krabie" nie było nic przełomowego :) Z całym szacunkiem, nie ta skala ważności. Nie da sie nijak porównać pierwszego stawiacza min, z "Turtle", z czy pierwszym prawdziwym okretem podwodnym - XXI. Poza tym, opieram sie na źródłach - te nie wyrózniają Kraba w zaden sposob. Holland, U-35, XXI, Albacore, Skipjack - to sa kamienie milowe uznawane rpzez źródła. Zauważ, ze na wlasną sekcje nie zasłuzył nawet USS Nautilus, pierwszy okret z napedem atomowym.... Chrapy? Tez nie są niczym przełomowym. Niczego nie załatwiają, nie sa niczym szczególnym i nie pozwalaja na "pływanie prawie czas pod wodą". Z tego tez wzgledu, nie musi byc napisane kto je wymyslil --Matrek (dyskusja) 15:55, 28 sie 2011 (CEST)
      • No to popatrzmy, kto o rosyjskim Krabie mógłby napisać spośród Twojej bibliografii: Z pozycji ogólnych tylko ta pierwsza, bo reszta jest albo współczesna, albo zawsze ograniczona do jednego, innego niż Rosja/ZSRR kraju. Technologia to technologia. Z czasów I wś masz tylko źródło o okrętach niemieckich. Reszta dotyczy czasów późniejszych. Wychodzi, że w ocenie relatywnej wagi różnych historycznych dokonań konstrukcyjnych dotyczących okrętów podwodnych polegasz na jednej książce i poglądach jej autora. Wszystkie pozostałe oglądają świat z jednej tylko strony. Co więcej, w części historycznej (czy to dawniejszej, czy II wś) nie masz żadnego źródła napisanego przez Rosjan. Brak informacji o Krabie staje się bardziej zrozumiały. Wybór źródeł to Twoje prawo - więc to raczej tylko dla wyjaśnienia, a nie jako wytknięcie wady artykułu. Gżdacz (dyskusja) 17:38, 28 sie 2011 (CEST)
        • Całkowicie nieprawda. Wlasnie napisałem dedykowany artykuł o "Krabie", uzupełniłem też artykuł okret podwodny o informacje o tym okręcie, a wspominają o nim 3 moje źródła. --Matrek (dyskusja) 17:46, 28 sie 2011 (CEST)
          • Nie widzę tez szczególnego powodu, aby przywiązywac wagę do narodowości autorów. Przy opracowaniu tego artykułu korzystałem z jednej ksiązki rosyjskiej, bardzo powaznej - na tyle powaznej, że FSB skonfiskowało cąły niesprzedany nakład w jezyku rosyjskim, wraz z dydkami komputerowymi zawierającymi oryginalny tekst ksiązki, zas jeden z jej autorów został oskarżony o ujawnianie tajemnic panstwowych i "odsiedział" swoje. Generalnie, moje źródła traktują o wszystkich konstrukcjach - z wielu krajów, w tym takie, które poświeceją konstrukcjom radzieckim, czy rosyjkim bardzo dużo miejsca - całe rozdziały. --Matrek (dyskusja) 18:09, 28 sie 2011 (CEST)
          • P.S. Informacji o Drzewieckim i jego konstrukcjach dla przykładu, przeciez nie wziąłem z głowy. Co wiecej, ta wersja części historycznej jest wersją skróconą. Ten artykuł znajdował sie wczesniej w PANDzie, gdzie toczyła się dyskusja m.in. o rozmiarach tego artykułu. Skutkiem tego, bardzo dużo informacji wyleciało z niego, w tym wiele o wczesnych konstrukcjach, co obejeło także najwczesniejsze konstrukcje rosyjskie. W Krabie natomaist nie ma nic szczególnego. Po dyskusji z Tobą, dodałem wzmiankę o nim w artykule - uznałem że skoro był pierwszym "mineleyerem", to zasługuje na wspomnienie w artykule - tym niemniej, konstrukcja wyspecjalizowanych podwodnych okrętów minowych, to ślepa uliczka w rozwoju okretów podwodnych, ktora nie jest dzis kontynuowana. Trudno wiec uznac jej prekursora, za jakąś rewolucję --Matrek (dyskusja) 19:05, 28 sie 2011 (CEST)
          • Jeszcze o tym nieszczęsnym USS "Gudgeon". Piszesz w poświęconym mu akapicie, że "Był to [ten Japończyk] w pierwszy historii okręt wojenny zatopiony przez amerykańskie okręty podwodne." Po pierwsze to dyskusyjne, bo wcześnej zrobił coś takiego CSS "Hunley", który też można uznać za okręt amerykański. Dalej, czemu nie ma analogicznych danych o pierwszych zatopieniach dokonanych przez Niemców, Anglików, Rosjan, Japończyków, itp.? Podobnie dla Amerykanów opisujesz wielkie jednostkowe sukcesy okrętów podwodnych, a innym nacjom nie poświęcasz tyle miejsca. Czemu? Na mnie robi to wrażenie ciągle falującego stopnia szczegółowości tekstu i generalnego braku planu: jakiego typu informacje jeszcze mają prawo znaleźć się w ogólnym artykule "Okręt podwodny", a które są już zbyt szczegółowe i anegdotyczne. Gżdacz (dyskusja) 15:41, 28 sie 2011 (CEST)
  • "Mimo ze Cesarstwo było w 90% uzależnione od zamorskich dostaw nafty, japońskie tankowce stały się amerykańskim celem priorytetowym, dopiero w późniejszym okresie konfliktu" - "nafta" to rusycyzm, i skąd przecinek przed "dopiero"? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:33, 29 sie 2011 (CEST)
    • T Poprawione. Mam wrazenie że chyba jednak więcej czasu zajęlo Ci napisanie tego komentarza, niż musiałbys poświęcic na samodzielną zmianę tych drobiazgów. A swoja drogą PWN: nafta W kązdym razie dzieki za zwrócenie uwagi --Matrek (dyskusja) 22:50, 29 sie 2011 (CEST)
  • Uwaga odnośnie skrócenia (do słów 99Kerob) - ale oczywiście, ze art. da się skrócić, np. podsekcja "2.3.3 Napęd hybrydowy" i jej podsekcje, jak np. : "ilnik Diesla w obiegu zamkniętym" są w całości powielone w art. Napęd niezależny od powietrza, a przecież tych pod-podsekcji można by w ogóle tu nie umieszczać, skoro całą tematykę tej podsekcji podejmuje osobny art. I takich przykładów jest w art. wiele. Na razie niemal 400 KB tekstu to zdecydowanie za dużo - wiele osób korzystających z wikipedii via telefon komórkowy nie ma szans go przeczytać, a nawet przejrzeć. pozdrawiam. kuba 193.200.82.28 (dyskusja) 16:16, 30 sie 2011 (CEST)
    • Nie są "powielone", lecz artykuł o napedzie niezaleznym od powietrza, powstał przez wyprowadzenie całej odpowiedniej sekcji z artykułu okret podwodny, w tym ostatnim natomiast, tekst o napędzie niezaleznym został znacznie skrócony. Jesli obetnę ten artykuł o 9/10, nikt nie bedzie mial szansy przeczytac częsci wyrzuconej, nie tylko ci korzystajacy z telefonów. Ideą natomiast artykułów medalowych, jest merytoryczna kompletność, a nie praca szczątkowa, omawiająca temat po łepkach--Matrek (dyskusja) 16:24, 30 sie 2011 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Okręt_podwodny&oldid=59843187”