Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Psychiatria represyjna w ZSRR

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Psychiatria represyjna w ZSRR[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 15 lutego 2006 09:57:25 Zakończenie: 17 marca 2006 09:57:25
Wynik: Nie przyznano

Po raz pierwszy podaję artykuł pod głosowanie "na medal". Nad "psychiatrią represyjną" zastanawiałem się już od dłuższego czasu, zbierałem jednak metariały. Nie jest to tłumaczenie, a sam artykuł opiera się na dokumentach i opracowaniach m.in. Ośrodka Karta. Jedno z największych wypaczeń współczesnej psychiatrii, myślę warte upamiętnienia, szczególnie, że winnych nie pociagnięto do odpowiedzialności, a ofiary nie mogą znaleźć zadośćuczynienia... augiasz 09:57, 15 lut 2006 (CET)

ZA

PRZECIW

DYSKUSJA

  • W sumie - artykuł bardzo ciekawy - ale mam po jego przeczytaniu lekki niedosyt. Nie wiem czemu artykuł ogranicza się tylko do ZSRR - w wielu innych krajach również stosowano tego rodzaju praktyki - np. praktycznie w całym Układzie Warszawskim, łącznie z Polską, w Chile, nadal stosuje się tego rodzaju metody w Chinach [1][2], Rumunii [3] na Kubie i Koreii Północnej a nawet Amnesty International twierdziła, że takie przypadki miały miejsce też w USA [4] i Kanadzie... Polimerek 14:50, 15 lut 2006 (CET)
Wiem , ale źródła internetowe mnie nie interesują w tak poważnych sprawach, a innych źródeł na temat tego typu represji w innych krajach nie posiadam...tak więc może pośpieszyłem się z tym na medal, choć w rzeczy samej najbatdziej rozbudowane i prawnie usankcjonowane było to w ZSRR... augiasz 16:19, 15 lut 2006 (CET)
W Chinach też jest prawdopodobnie aktualnie prawnie usankcjonowane i dość rozbudowane. Tak przynajmniej twierdzą raporty Amnesty International i całkiem poważne artykuły w prasie fachowej jak np. ten Psychiatric Bulletin (2002) 26: 443-444 [5] Może w takim razie zmienić tytuł tego artykułu na "Psychiatria represyjna w ZSRR", chociaż ja zupełnie nie widzę powodu aby się ograniczać tylko do ZSRR skoro ten problem istnieje po dziś dzień. Polimerek 20:26, 15 lut 2006 (CET)
Tematyka chinska jest mi obca, wiec moze wycofac z tego medalu a ktos kiedys dopisze Chiny itd? augiasz 20:59, 15 lut 2006 (CET)
  • Dobre hasło, naprawdę dobrze napisane, ale tak jak Polimerek czuję niedosyt. Aż chciałoby się więcej: przykładów, danych statystycznych jeśli jakieś są dostępne itp. Brak także przykładów poza Rosją, a przecież to ne tylko tam stosowano takie metody. Co więcej, nawet w kraju takim jak Polska zdarzają się nadużycia środków psychiatrycznych to zniewolenia ludzi zdrowych, choć nie jest to cały dedykowany system, a głupota ludzka i bezduszność obecnych mechanizmów.

Co bym dodał na koniec, to obecność tego motywu w sztuce, choćby w literaturze - zarówno faktu, jak i fikcjach - np. rozwinięcia w fantastyce. Na razie jest świetny materiał wyjściowy.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 02:02, 16 lut 2006 (CET)
P.S. Aż przed oczami stanęło mi muzeum w LA wypaczeń psychiatrii. Niestety nie udalo mi sie go zwiedzic wewnatrz. :( Ale mam parę niezłych zdjęć, choć pewnie byłyby krypto NPA.

    • Do danych statystycznych nie ma dostepu i chyba nielatwo bedzie go uzyskac - jedynie w przyblizeniach udalo sie dotrzec Komisji do tych 2 mln zwolnionych. Co do motywów literatura/film to moge cos poszukac, ale w literaturze fantastycznej potrzebowalbym wsparcia... augiasz 10:37, 16 lut 2006 (CET)
  1. Chyba za mało, brak przykładów takiego "leczenia" (przeciwko komu zostało zastosowane), żadnej ilustracji (ofiar ani oprawców), brak bilbiografii. Ale to jest bardzo solidny start do medalu. Roo72 Dyskusja
Co do przykładów to mogę coś dodać, co do ilustracji to nie posiadam praw, co do piśmiennictwa mogę dodać augiasz 10:07, 15 lut 2006 (CET)
Dodalem bibliografię, listę najważniejszych lekarzy związanych z tym procederem oraz czołowych dysydentów skazanych na specszpital augiasz 11:11, 15 lut 2006 (CET)

Myślę, że o Chinach wystarczy wzmianka, bo jest to problem sporny, mało znany, i chyba trochę inny (np. [6]). Natomiast psychiatria radziecka była wykorzystywana w sposób systematyczny, z czym wiązała się nawet jej odmienność w teorii i metodach. Jest poza tym świetnie znana. Togo 09:35, 16 lut 2006 (CET)

Zawsze można utworzyć stuba psychiatria represyjna z informacjami ogólnymi, a ten artykuł przenieść pod psychiatria represyjna w ZSRR - wtedy jak najbardziej zasługuje na medal :). Ausir 11:43, 16 lut 2006 (CET)
Do tego właśnie usiłuję namówic autora tego artykułu. W obecnej wersji ktoś mógłby dojść do przekonania, że to miało miejsce tylko w ZSRR i że już się nie zdarza. Polimerek 14:22, 16 lut 2006 (CET)
Polimerku, ja nie sądzę, żeby to było dobre rozwiązanie. Zresztą trochę mieszasz kilka rzeczy: po pierwsze psychiatria odnosi się do pewnych norm społecznych i afirmuje jakieś wartości (to jest np. ten przypadek z Oregonu, czy problem zaliczania do psychopatologii np. zaburzeń osobowości, przeżyć religijnych, homoseksualizmu etc.), po drugie może być wykorzystywana w sposób w celach przestępczych (np. internowanie w szpitalu na podstawie sfałszowanej diagnozy czy tzw. hiperdiagnozy, przymusowe leczenie), a jeszcze czymś innym są teorie psychiatryczne, które są wykorzystywane do celów politycznych (np. teoria Rudela o dziedziczności schizofrenii była podstawą praktyki eutanazji w 3 Rzeszy, no i ta sławna radziecka "pełzająca schizofrenia"). Psychiatria represyjna jako taka istniała tylko tam, gdzie można było poddać przymusowemu leczeniu osoby zdrowe za pomocą szczególnego rodzaju diagnozy na polecenie władz. Taka praktyka była znana w ZSRR i niektórych innych "demoludach". Polska psychiatria, NRD-owska, czy czehcosłowacka szczęśliwie się od tego uchroniły. Natomiast z tych polemik dotyczących psychiatrii chińskiej wynika, że prawdopodobnie jest wykorzystywana do celów politycznych, ale raczej incydentalnie (z wyjątkiem wyznawców Falung Gong, ale to jest oddzielny temat). Część tego, o czym mówimy można wpisać do hasła antypsychiatria. Togo 15:03, 16 lut 2006 (CET)
I tu sie zgadzam z Togo augiasz 15:16, 16 lut 2006 (CET)
Nic nie mieszam. Doniesienia z Chin są takie, że oni twórczo rozwijają sowieckie koncepcje utajnionej schizofrenii - akurat o Falun Gong było najgłośniej, ale w innych przypadkach też stosowano te metody. Prawdopodobnie system ten dotąd istnieje w Korei Północnej. Z nazwy artykułu nie wynika, że ma się on ograniczać tylko do przypadków istnienia rozbudowanych instytucji. Tytuł sugeruje jednoznacznie, że artykuł omawia przypadki stosowania psychiatrii w celach represyjnych - czyli osadzania ludzi prawdopodobnie zdrowych w szpitalach psychiatrycznych, zamiast w więzieniach. Artykuł ma interwiki do artykułu anglojęzycznego szerzej obejmującego to zagadnienie. Nie widzę też sensu ładowania informacji na ten temat do hasła o ruchu społecznym zwalczającym psychiatrię jako całość, którego motywy nie miały wiele wspólnego z tego rodzaju przypadkami. Polimerek 16:02, 16 lut 2006 (CET)
Znów ta nieszczęsna Korea Północna - centrum wszelkiego zła na globie - ale czy ktoś dysponuje wiarygodnymi informacjami że tam stosowano/stosuje sie psychitarię w celach represyjnych? Moim zdaniem byłoby to zbędne gdyż działają tam przecież zwykłe obozy koncentracyjne. Co do linku do artykulu angielskiej wiki wspomina on raczej o formach ubezwlasnowolnienia stosowanych w psychiatrii, a wiadomo ze ubezwlasnowolnienie jest nadal stosowane, nie tylko w celach represyjnych. Moj art traktuje o zastosowaniach stricte politycznych psychiatrii. Jezeli juz tak Was to boli to mozecie go wrzucic do psychiatria represyjna w ZSRR, tylko nie wiem co bedzie wtedy w artykule "psychiatria represyjna"? niesprawdzone wiadomosci z Korei i wzmianka o stosowaniu tej metody w Chinach? augiasz 16:27, 16 lut 2006 (CET)
Szczerze wątpię, aby w Korei Pn. stosowano tak wyrafinowane prześladowania. Masowe stosowanie tej metody w ZSRR rozpoczęło gromkie oświadczenie Chruszczowa, że w ZSRR nie ma więźniów politycznych. Nie ma; więc co zrobić z tymi, komu się ustrój nie podoba? KRLD i CHRL nie miały takich kłopotów. Togo
Przepraszam, ale jeżeli piszesz, że to samo co w ZSRR wystąpiło w Kanadzie (?), USA i Chinach - to jednak mieszasz. Artykuł na en-wiki (bardzo nędzny, powinien być link do en:Psikhushka) właśnie wrzuca do jednego worka sowieckie "psychuszki", doniesienia o Chinach, wypowiedzi anty-psychiatry Szasza. Temat jest na pograniczu różnych spraw; przyjmuję perspektywę psychiatrii. Co do Chin: WPA (światowa Organizacja Psychiatryczna) bada te sprawy, ale nie ma ostatecznych orzeczeń. Są to nadal doniesienia działaczy praw człowieka, prawników, dziennikarzy, a nie psychiatrów. Więc nie mam nic przeciwko stwierdzeniu o istnieniu zarzutów, ale nie o ich pewności. Nie wykluczam, że tak jest, ale głosy są podzielone i tak należy przedstawić tą sprawę dla NPOV. Natomiast sprawa psychiatrii w ZSRR jest doskonale opisana. Togo 16:45, 16 lut 2006 (CET)
Tu Togo znow ma bezsprzeczna racje (nadmienie ze zmienilem na en:Psikhushka)...istnieja zarzuty, a nie pewnosc...w dodatku w artkule na en wiki, do ktorego poprzednio linkowano zastosowano rzeczywiscie typowa amerykanska technike mieszania faktow...artykul umiescilem w kategorii psychiatria, wiec najwazniejsze jest w nim spojrzenie "psychiatryczne" i fakty poparte dowodami, bo sprawa jest bardzo delikatna augiasz 17:05, 16 lut 2006 (CET)
  • dlaczego ograniczac sie tylko do przyczyn politycznych przymusowego leczenia psychiatrycznego i innego? dodalbym do artykulu inne znane przyklady przymusowego leczenia psychiatrycznego, które moze za pare lat bedzimy równie krytycznie oceniali, jak dzis te polityczne.... Np. juz dzis duza cz. spoleczenstwa krytycznie zapatruje sie na przmusowe leczenie psychiatryczne homoseksualistów (bodaj do poczatku lat 70.) istnieja tez dalsze przyczyny przymusowego leczenia psychiatrycznego. Ponadto wspomnial bym eutanazje "psychicznie chorych" w czasach nazizmu, przymusowe operacje neurologiczne i terapie elektrowstrzasowa w USA, a w samym ZSSR wartalo by wymienic "nowe" jednostki chorobowe jak np. "Schizofrenia bezobjawowa" itd. itp...Temat jest naprawde ogromny, a inwencja medyczno-represyjna panstw(a) wzglendem "nieposlusznych","niewygodnych" lub "nieporzadanych" "elementów" tez.--pozdr. New European  !? 15:18, 23 lut 2006 (CET)
Wiedzialem ze skonczy sie to na przymusowym leczeniu homoseksualistow - ale to nie miesci sie w ramach "psychiatrii represyjnej", ktorej specyfika juz zostala wyjasniona i polegala/polega na "leczeniu" wylacznie przeciwnikow politycznych w ZSRR (tak tam byla okreslana). Co do dalszej czesci to w artykule jest wzmianka o "schizofrenii utajonej", a eutanazji psychicznie chorych przez nazistow nigdy nie zaliczylbym do "psychiatrii represyjnej". Pozostale przypadki kwalifikuja sie do artykulu "Przymusowe leczenie psychiatryczne", ale nie "Psychiatria represyjna" augiasz 15:42, 23 lut 2006 (CET)
represja to nie tylko "represja polityczna", represja to raczej wszelkie dzialania dokonywane wbrew woli represjonowanego i odbierane przez niego jako "kara" itp. Recze Ci ze ruscy psychiatrzy tez byli przekonani, ze robia to tylko dla dobra "chorego psychicznie" (no bo zdrowy to jeden z drugim nie byl jak sie stawial *ironicznie* )New European  !? 16:03, 23 lut 2006 (CET)
Relacje radzieckich psychiatrow, z jakimi moglem sie zapoznac, nie obrazuja tego jednoznacznie jako "czynienie dobra" wzgledem tychze pacjentow - obecnie psychiatrzy Ci sklaniaja sie raczej ku opcji "robilismy to, gdyz takie mielismy polecenia" augiasz 16:42, 23 lut 2006 (CET)
Tak - ale fakt pozostaje faktem - pod takim tytułem artykułu każdy oczekuje opisu wszystkich ważniejszych masowych przypadków represji stowanych z użyciem psychiatrii. Ten tytuł ewidentnie trzeba zmienić, bo sugeruje on, że represyjne użycie psychiatrii ograniczało się do ZSRR i tylko do represji politycznej - co zwyczajnie nie jest prawdą. Polimerek
Moze cos takiego sugerowac, ale tylko ludziom nie znajacym pojecia "psychiatria represyjna", ktore odnosi sie wylacznie do zastosowan politycznych-mozna dac jakis skrot do "przymusowe leczenie psychiatryczne" albo cos takiego augiasz 20:56, 25 lut 2006 (CET)
To sugeruje to większości ludziom - a to już wystarczający powód aby ten tytuł uściślić, nawet jeśli w literaturze fachowej ma on inny odcień znaczeniowy - Wikipedię piszemy dla ogółu - a nie dla fachowców. Jak ktoś wie co ten termin "fachowo" oznacza to i tak ma dostęp do lepszych źródeł informacji niż Wikipedia. Wikipedia to encyklopedia powszechna - czyli dla "szarego obywatela". Polimerek 23:28, 25 lut 2006 (CET)
Myslalem ze encyklopedie sluza do objasniania i w tym przypadku wikipedia objasnilaby "szaremu obywatelowi" czym w rzeczy samej jest pojecie "psychiatrii represyjnej" a czym nie jest, bo niekoniecznie "sugeruje większości ludziom" wlasciwe odniesienia. Ale to juz jak widze Wy ocenicie augiasz 09:12, 26 lut 2006 (CET)
Jak już nic innego nie jest w stanie Cię przekonać to użyj zwykły zdrowy rozsądek. To nie jest jakiś szczególnie fachowy termin to jest złożenie dwóch słów "Psychiatria" i "represja", między którymi jest domyślny łącznik "i". Na tej samej zasadzie jakiś matematyk mógłby się uprzeć, że w haśle o "alternatywa" powinna być mowa wyłącznie o alternatywie jako operatorze logicznym i nie wolno nic napisać o potocznym znaczeniu tego słowa. Polimerek 09:51, 27 lut 2006 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Psychiatria_represyjna_w_ZSRR&oldid=73392554”