Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Ramzes II/weryfikacja

Ramzes II

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 października 2012 16:06:09	Zakończenie: 21 listopada 2012 16:06:09
Wynik: Odebrano

Uzasadnienie

Największym minusem artykułu jest brak szczegółowych przypisów w większości partii tekstu; sama sekcja "Bibliografia" w obecnych standardach nie wystarczy, by hasło pozostawało wyróżnionym. Ponadto do poprawy:

• interpunkcja, przy czym tyczy to przede wszystkim nieprawidłowego użycia przycinków (zasady tutaj)
• gramatyka (W środkowej Syrii władcy Amurru, z jednej strony deklarujący wierność Egiptowi, z drugiej skłaniali się ku Hetytom, dążąc do wzrostu własnej potęgi.)
• ortografia (nie gwarantujący, nie mający)
• kulawy styl (Pełne chwały i doskonałości panowanie Horemheba skończyło się, a główną rolę w jego pogrzebie pełnił Paramesse, a ten kto grzebie faraona, sam się nim staje, Seti pragnął stać się władcą prawdziwego imperium, pragnął być nowym Totmesem III – największym zdobywcą i Amenhotepem III – najwspanialszym budowniczym).
• zlikwidować tautologię (Gdy Ramzes I obejmował tron faraonów, mały Ramzes miał więc około dziewięciu lat. Gdy jego ojciec, Seti dziedziczył władzę – był dziesięciolatkiem).

W nawiasach są wybrane przykłady, które ilustrują zarzuty, co nie oznacza, że poprawienie tylko wyszczególnionych tu zdań i zwrotów załatwi sprawę. Hasło było już na liście PANDA, o czym została umieszczona stosowna nota w dyskusji. Prośba o poprawę nie doczekała się reakcji. Farary (dyskusja) 16:06, 22 paź 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. "Obie pierwsze małżonki w ciągu kilku lat zrodziły swemu mężowi co najmniej po pięciu synów i kilka córek" - to budzi wątpliwości i wymaga źródeł. Teoretycznie jest możliwe czy maksymalnym układzie: kilka lat = 9 lat i kilka córek = 2 córki, wtedy faktycznie w ciągu 9 lat mogły urodzić 7 dzieci. Jesli jednak kilka lat i córek to np. w obu przypadkach 5 to w ciągu 5 lat każda z nich musiałaby urodzić 10 dzieci. Teoretycznie możliwe, ale ....--Piotr967 podyskutujmy 19:51, 22 paź 2012 (CEST)
2. W pracy Nicolasa Grimala na cytowanej w przypisie 9 stronie 260 autor pisze: Ramzes II objął tron po ojcu około roku 1304 albo w 1279-1278 czyli nie opowiada się jednoznacznie za rokiem 1278 jako początkiem panowania--Bonio (dyskusja) 20:12, 22 paź 2012 (CEST)
3. Brak chociażby kilkuzdaniowego opisu przebiegu bitwy pod Kadesz. W części poświęconej "V roku panowania" czytamy o przybyciu armii egipskiej pod Kadesz, a zaraz potem o jej powrocie do Egiptu po bitwie. O samej bitwie też coś przydałoby się napisać. Lamashtu2006 (dyskusja) 18:03, 23 paź 2012 (CEST)
4. Rozdział Przodkowie jest zbyt rozległy i niepotrzebnie opowieść cofa się do czasów Echnatona, wchodząc w perypetie i układy polityczne XVIII dynastii. Artykuł dotyczy Ramzesa Wielkiego i należy ograniczyć tekst do wzmianek o jego pochodzeniu bez wdawania się w szczegóły. Dobrym być może rozwiązaniem byłoby przeniesienie akapitów nie na temat do innych haseł, gdzie pasowałyby lepiej. Farary (dyskusja) 22:05, 23 paź 2012 (CEST)
5. W sekcji Rodowód pada jedna domniemana data urodzenia Ramzesa II. Brak natomiast rozwinięcia tego zagadnienia do kontrowersji panujących w historiografii. Należałoby przytoczyć większe tło tych rozbieżności, wszak pierwszy rozdział traktuje o kilku poglądach na temat rozpoczęcia i zakończenia rządów faraona. Farary (dyskusja) 22:05, 23 paź 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Tak jak zgłaszający – koszmarny styl, z pompatycznymi zdaniami typu: „Wielka pompa, z jaką celebrowano wszelkie uroczystości za czasów Ramzesa i Hattusilisa, nigdy już się nie powtórzyła, lecz przetrwała w pamięci i tradycji Egipcjan”, by nie wspomnieć o wcześniej wymienionych w nawiasach kwiatkach. Plus dramatyzujące hiperbole w rodzaju „W samym Egipcie kryzys osiągnął apogeum”. FJ_1 @%^! 17:44, 22 paź 2012 (CEST)
2. ja mam odwrotne wrażenie niż FJ1. Język bardzo mi się podoba, to jest kapitalny tekst popularyzujący Ramzesa, czyta się go niezwykle ciekawie. Jednakże niestety jest to język nie do zaakceptowania w encykloepdii, w przypadku gdy dla dobra narracji porzuca fakty, a daje OR i przypuszczenia. Przykładowo: "nie ma żadnych potwierdzeń w badaniach archeologicznych, że taka wizyta w rzeczywistości miała miejsce. Być może gdzieś w ruinach Pi-Ramzes znajduje się zachowana stela, z której można będzie odczytać opis wydarzeń podczas owych królewskich odwiedzin". "Zapewne również kilkoro jego potomków zmarło w niemowlęctwie." Usunąłem już przed zgłoszeniem przez Farary kilka zdań tego typu, ale sporo zostało. --Piotr967 podyskutujmy 19:51, 22 paź 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Brak szczegółowych przypisów, a ich użycie jest co najmniej problematyczne: zaledwie kilka przypisów bibliograficznych o dziwnych zresztą skrótowcach; resztę stanowią uwagi (przypisy rzeczowe). FJ_1 @%^! 17:44, 22 paź 2012 (CEST)
2. Przy "Latach panowania wg egiptologów" przypisy powinny odnosić się do konkretnych pozycji książkowych a nie krótkich notek biograficznych. Lamashtu2006 (dyskusja) 18:12, 22 paź 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

1. „W zgodnej opinii wielu badaczy, czasy jego panowania były okresem dobrobytu i stabilizacji” – i link do dat panowania według egiptologów. Za to ani zdania w treści dotyczącego tej zgody. FJ_1 @%^! 17:44, 22 paź 2012 (CEST)
2. Sekcja Kair, XXI wiek n.e. która opisuje los mumii obecnie jest totalnym opowiadaniem, które nie pasuje do Wikipedii. Lispir (会話) 08:58, 31 paź 2012 (CET)

Poprawiono

1. Poprawiłem przypisy odnoszące się do książek i odchudziłem bibliografię o te pozycje do których żadne przypisy się nie odnosiły (nie ma dowodu że książki te zostały wykorzystane). Lamashtu2006 (dyskusja) 20:14, 22 paź 2012 (CEST)

   Na pewno wiesz co robisz? bo nie jesteś autorem hasła czyli nie czy wykorzystał. Lispir (会話) 20:28, 24 paź 2012 (CEST)

   Wiem co robię. O wykorzystaniu pozycji książkowej podanej w bibliografii świadczą odnoszące się do niej przypisy, które wskazują gdzie w artykule informacje z książki zostały użyte. Jeżeli wykorzystania książki nie można zweryfikować, pozycję taką powinno się usunąć. Lamashtu2006 (dyskusja) 20:52, 24 paź 2012 (CEST)

   To się nazywa wandalizm który jest karalny na Wikipedii. Nie każdy ma dostęp do źródeł w hasłach i o tak nie ma prawa usuwać dane źródła jak się nie ma uzasadnienia ze źródłu nie zostało wykorzystane. Lispir (会話) 09:49, 25 paź 2012 (CEST)

   Lispirze, nie chodzi tu o dostęp do książek, tylko o to, czy dana pozycja (np., usunięta Hoving Th. – Tutanchamon, Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, Warszawa 1991, ISBN 83-221-0566-5) została użyta przy napisaniu artykułu, w jakim stopniu i którym fragmencie tekstu. Co do tego są poważne wątpliwości, ponieważ żaden z przypisów do niej się nie odwołuje. Książka liczy 392 strony, hasło jest olbrzymie. Jak według Ciebie przebiegałby proces weryfikacji? Farary (dyskusja) 10:15, 25 paź 2012 (CEST)

   I to jest nie wiedza bo biografia jak nie ma wytyczonego zakresu stron to znaczy że cała książka został wykorzystana(tak samo jest na innych stronach/książkach bo nie ma normy by podawać numery stron), a podawanie stron to dobra wola autora(nawet być zasad na wiki ze nakazuje i tak nikt jej nie musi przestrzegać bo nie podstaw w regulacjach językowy czy normach). A jak ktoś nie umie uzasadnić że została nie wykorzystała. Lispir (会話) 20:40, 25 paź 2012 (CEST)

   Książka, która ma tytuł Tutanchamon została wykorzystana w całości w tym biogramie Ramzesa? To książka jest o Tutanchamonie czy o Ramzesie? Znam ją i nie wydaje mi się, że dotyczy tego drugiego:) Farary (dyskusja) 21:08, 25 paź 2012 (CEST)

   Hej! A może usuniemy ze wszystkich artykułów wszystkie przypisy, bo przecież są niepotrzebne, skoro można podać tylko tytuł książki w bibliografii. A może pójdziemy jeszcze dalej i dodamy do każdej bibliografii po 20-30 tytułów książek - nie musimy przecież udowadniać że z nich korzystaliśmy. Pomyślcie ile haseł medalowych byśmy mieli :) Lamashtu2006 (dyskusja) 21:16, 25 paź 2012 (CEST)

   Podaj uzasadnię logiczne a górnolotne że ktoś nie mógł wykorzystać książki danej. Obaj najpierw że ktoś korzystał bo na razie to wandalizm i nic więcej. Lispir (会話) 15:17, 27 paź 2012 (CEST)

   To twoje odosobnione zdanie. Jak widać z dyskusji inni wikipedyści uważają inaczej. Prośba na przyszłość: pisz jaśniej, poprawnie i gramatycznie, bo czasem ciężko zrozumieć o co Ci chodzi. Lamashtu2006 (dyskusja) 17:21, 27 paź 2012 (CEST)

   Muszę Ci, Lispirze, wyznać, że wczoraj popełniłam taki "wandalizm": usunęłam bibliografię, bo jej autor był przekonany, że najlepszym źródłem do mezopotamskiej archeologii będzie książka traktująca o historii Polski:) Uważasz, że powinnam była ją zostawić? Tutaj sytuacja jest analogiczna. Farary (dyskusja) 17:54, 27 paź 2012 (CEST)

   Nie ma analogia bo tu były książki z powiązane tematem hasła. Jest wasz dwójka i nie możecie tracić w stodołę z tak bliska. Lispir (会話) 19:59, 27 paź 2012 (CEST)PS: Hasło ma wyróżnienie z 2007 a wtedy nawet nie zalecenia podawania numerów stron, takie zalecenie jest od 14 lutego tego roku. Najlepszy zapis tego zalecenia:Lista ta powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu. tylko nie jak się decydować Lispir (会話) 20:19, 27 paź 2012 (CEST)

   W wersji sprzed 14 lutego tego roku: Lista ta obejmować ma tylko i wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykułu, a nie listę wszystkiego co z danym tematem jest związane. Farary (dyskusja) 20:32, 27 paź 2012 (CEST)

   Piszę tym: z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu artykuł A jak ktoś myśli: listę wszystkiego co z danym tematem jest związane niech udowodni że nie zostało wykorzystane. Lispir (会話) 08:20, 28 paź 2012 (CET)

   Nawet były numery stron wykorzystane, teraz czy obie sytuacje powinno dostać blokady za świadomie usuwanie informacji źródłowych. Lispir (会話) 09:08, 28 paź 2012 (CET)

   Książka C. W. Cerama Bogowie, groby i uczeni z podanymi numerami stron (dysponuję wyd. 8 z 1996 roku) nie została wykorzystana przy pisaniu hasła (strony pochodzą z indeksu), dlatego tej opowieści o archeologii nie należy umieszczać w bibliografii. Farary (dyskusja) 10:47, 28 paź 2012 (CET)

   W haśle jest 2002 a nie 1996. Jak ktoś ma wydania odpowiednie może sprawdzić bo co innego będzie w wydaniu 1996 a 2002. A autor NeferKaRe nikt go nie pytał? Lispir (会話) 13:39, 28 paź 2012 (CET)

   Co to zmienia, że wydanie jest trochę późniejsze? Opis fizyczny obu wydań jest taki sam (katalog NUKAT lub BN). Mam przed sobą tekst, indeks ze stronami, gdzie w książce występuje imię Ramzesa II i nie widzę, by te fragmenty zostały opracowane i uwzględnione w haśle. Zresztą nie jest ich dużo, a narracja Cerama praktycznie nic by do artykułu nie wniosła. Mogę zacytować odpowiednie urywki tekstu Cerama. Farary (dyskusja) 15:04, 28 paź 2012 (CET)

   I mam ze masz z 1996 jak byś mieli z 2002, by usunąć ale jedno pytanie nie tym książce o bliskich tego faraona za jego życia(jego ojca, matki, dzieci itd.). Lispir (会話) 17:02, 28 paź 2012 (CET)

2. Zastąpiłam przypisy w "Latach panowania wg egiptologów" linkami, które być może w przyszłości zostaną zaniebieszczone. Farary (dyskusja) 14:58, 23 paź 2012 (CEST)

   Tu raczej potrzebne jest ujęcie syntetyczne, a nie wyliczanka--Bonio (dyskusja) 22:06, 25 paź 2012 (CEST)

3. Dodałam na razie przypisy do Kitchena w rozdziałach Tło historyczne i Książę Ramzes. Treść wymaga gruntownego przepuszczenia przez edycje kilku redaktorów (w oparciu o poradnik Wikipedia:Jak unikać podejrzeń o NPA), ponieważ zbyt przypomina oryginał (te same konstrukcje zdań, te same wyrażenia lub wprost spisane zdania i nieznacznie przeredagowane). Kiedyś jedno hasło straciło już medal w tempie ekspresowym, zastanawiam się, czy nie powinno się tu zrobić tego samego, bo po wycięciu plagiatu w biogramie pozostaną same dziury. Farary (dyskusja) 20:41, 29 paź 2012 (CET)

   Dlaczego już usuwać wystarczy przeredagować testy z NPA by nie miały NPA. Ponieważ nie być inne dane niż to co jest źródłach. Lispir (会話) 08:53, 31 paź 2012 (CET)

   Zamiast komentować tu, zacznij redagować, skoro tak walczysz o zachowanie wyróżnienia. Farary (dyskusja) 08:59, 31 paź 2012 (CET) PS. A tak naprawdę, łatwo powiedzieć "przeredaguj":) Obawiam się, że do końca dyskusji zdołam dodać same przypisy i uzupełnię szablony {fakt}, a hasło i tak będzie trzeba przepisać w oparciu o to, co jest obecnie plus dodać braki merytoryczne i zweryfikować pozostałe pozycje w bibliografii lub je ponownie usunąć. Farary (dyskusja) 09:14, 31 paź 2012 (CET)

   Nie podpinacie pod mnie ze jestem za zachowaniem wyróżnienia, jak coś obali to trzeba podać gdzie są mankamenty. Na dziś dzień hasło jest na poziomie DA i może nawet poniżej tego poziomu. Oraz jak coś chcieć usuwać trzeba mieć porządne uzasadnienie. Lispir (会話) 14:27, 31 paź 2012 (CET)

   Odnośnie "nieporządnego" uzasadnienia. Zapoznaj się z tym Wikipedia:Porównanie dobrych i medalowych artykułów, w świetle czego uzasadnienie jest ok, reszta wyszła w praniu. Farary (dyskusja) 17:53, 1 lis 2012 (CET)

   To tyczy się usuwaniu treści hasła, by nie robić jakieś jak tam dziury w haśle. Lispir (会話) 18:45, 1 lis 2012 (CET)

   Aha, w jakiej formie chciałbyś to uzasadnienie uzyskać (skany, zestaw cytatów, innej, np. samodzielne pójście do biblioteki i pożyczenie książki, by na własne oczy się przekonać)?:) Farary (dyskusja) 19:28, 1 lis 2012 (CET)

   To ostatnie opada(lubię czytać ale bibliotek nie lubię), a jak cytat to tylko wydanie które jest haśle bo inne są po prostu inne. Lispir (会話) 20:37, 1 lis 2012 (CET)

   Plagiat. Farary (dyskusja) 23:06, 1 lis 2012 (CET)

4. Dodałem krótki opis bitwy pod Kadesz. Lamashtu2006 (dyskusja) 17:35, 30 paź 2012 (CET)
5. Przetworzyłam sekcje: Rodzina Ramzesa II, Śmierć Ramzesa, Pochodzenie i Dzieciństwo. Farary (dyskusja) 15:36, 6 lis 2012 (CET)
6. Przypisy do Kitchena dodane, informacje niepochodzące z niego są ofaktowane, a niektóre z nich (lanie wody i zbędny patos) usunięte. Farary (dyskusja) 15:36, 6 lis 2012 (CET)
7. Przepisałam sekcje Współwładza i Śmierć Setiego I, łącząc je w jedną Koregencja. Farary (dyskusja) 14:32, 7 lis 2012 (CET)

Sprawdzone przez

1. Jak na razie za odebraniem medalu. FJ_1 @%^! 17:44, 22 paź 2012 (CEST)
2. Jak FJ1 - muszą być przypisy rzeczowe bibliograficzne do wszystkich informacji, usunąć ozdobniki lub błędne wyrażenia --Piotr967 podyskutujmy 19:53, 22 paź 2012 (CEST)
3. W obecnej postaci za odebraniem medalu - brak przypisów, język, brak istotnych informacji (bitwa pod Kadesz). Lamashtu2006 (dyskusja) 18:33, 25 paź 2012 (CEST)

Dyskusja

Ad. uzasadnienie

Jakie standardy, które nie ma podstaw w zasadach Wikipedii. Zacytuje kiedy się daje przypisy z Pomoc:Przypisy: Należy je podawać przede wszystkim jako podbudowę źródłową kontrowersyjnych, bądź niepopieranych powszechnie poglądów. Przypisy są także zalecane przy wszelkiego rodzaju cytatach. Czyli podstawa do odbioru jest obalona. Jest tylko jedno ale styl opowiadający co jest dobre dla encyklopedii a to można poprawiać popart. Lispir (会話) 20:29, 23 paź 2012 (CEST)

Jeśli chodzi o starożytność, to każda niemal informacja jest kontrowersyjna z powodu interpretacji i sposobu opisywania rzeczywistości w oparciu o dostępne naukowcom na daną chwilę źródeł pierwotnych. Ergo przypisy są niezbędne. Farary (dyskusja) 20:43, 23 paź 2012 (CEST)

To podajcie gdzie macie swoje ale, nie rzucajcie bez podstaw uzasadnienie który nie przystoi administratorowi. Oraz są instytucje które mają za zadanie poprawy haseł np. popart. Odbieranie jest ostatecznością jak nie ma innej opcji. Lispir (会話) 20:24, 24 paź 2012 (CEST)