Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Theatre Royal przy Drury Lane

Theatre Royal przy Drury Lane

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 marca 2007 20:50:49	Zakończenie: 25 kwietnia 2007 20:50:49
Wynik: Przyznano

• Uzasadnienie:

Artykuł ten jest tłumaczeniem medalowego artykułu z en.wiki - optycznie sprawia wrażenie krótszego, gdyż zastosowałem inny sposób tworzenia przypisów, a także nie przetłumaczyłem fragmentu o duchach, którego encyklopedyczność jest dla mnie wielce wątpliwa, pełna OR i POV. Oprócz tego: jest wyposażony we wszystkie niezbędne elementy, takie jak bibliografia, przypisy czy grafiki; omawia temat, który na polskiej Wikipedii jest bardzo słabo poruszony. Galileo01 20:50, 26 mar 2007 (CEST)

• Główni autorzy artykułu: Galileo01
• Głosy za:

1.  Za Szoltys [DIGA] 05:47, 27 mar 2007 (CEST)
2.  Za Enejsi 14:23, 27 mar 2007 (CEST)
3.  Za KamStak23 dyskusja► 20:45, 29 mar 2007 (CEST)
4. Michal.sfinks Dyskusja 18:49, 2 kwi 2007 (CET)
5.  Za Slav 15:46, 3 kwi 2007 (CEST)
6.  Za belissarius 07:43, 4 kwi 2007 (CEST) Ważny i potrzebny artykuł.

• Głosy przeciw:

1.  Przeciw w bibliografii nie ma wydawnictw, ani miejsc wydania--Czarnoglowa 22:32, 2 kwi 2007 (CEST)

   Już uzupełniłem. Galileo01 22:39, 2 kwi 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Moja złośliwa natura każe mi czepiać się wszystkich, choćby najmniejszych potknięć:

1. Ulubiony zarzut: tworzenie polskich zdań na modłę angielskich konstrukcji - np. dopełnienie przed orzeczeniem i podmiotem. Po trwającym prawie dekadę okresie bezkrólewia, podczas którego zakazane były liczne rozrywki - wśród nich także teatr - na tronie angielskim zasiadł w 1660 roku Karol II Stuart. To mi się nie podoba i gdzie mogłem, zmieniłem. Ale czy wszędzie?
2. No i ten przeklęty styl bierny.
3. Wiele zaimków typu "ten", "to", "tego" itp. Poczyściłem to, ale być moze nie wszystko. Np: Listy te gwarantowały także monopol na prowadzenie tego typu działalności na terenie Londynu. Fakt ten w późniejszym okresie (w szczególności w XVIII wieku) był powodem niezadowolenia społecznego, nie mniej jednak ich ważność dobiegła końca dopiero w 1843 roku. Poprawiłem, prosze zobacz. Nie rozumiem także dlaczego listy gwarantujące monopol miałyby być powodem niezadowolenia społecznego - niezadowolenia konkurencyjnych zespołów aktorskich - to rozumiem, ale "niezadowolenia społecznego" - zamieszki na tle zbyt małej ilości teatrów? Naprawdę? To musiały być piękne czasy!!
4. Główna część widowni była pozbawiona dachu, tak, aby do środka dostawało się więcej promieni słonecznych. Zakrywała ją oszkolna kopuła, która jednak nie zawsze dobrze spełniała swoje zadanie - z innego wpisu do pamiętnika Pepysa dowiedzieć się można, iż widzowie byli czasem zmuszeni do opuszczenia budynku dla ratowania się przed skrajnymi efektami pogodowymi, takimi jak gwałtowny grad. - nie rozumiem tego zdania. Widownia była pod gołym niebiem czy pod oszkloną kopułą? Jeśli pod kopułą, to jak mógł wypędzić widzów z teatru grad?
5. W liście z maja 1663 Monsieur de Maonconys pisał:... - przydałoby się do kogo był ten list.
6. Jest trochę dziwnych linków - np płótno, grad, pogoda, pamiętnik itp. IHMO to niepotrzebne w tekście o teatrze. Najlepsze jest Królestwo - proszę zobaczyć.
7. Nie chcę się nadmiernie czepiać, ale IHMO styl jest do poprawy. Ja to przerabiam na swoją modłę, ale może przesadzam. Mam takie wątpliwości, bo przerabiam co drugie zdanie. A to chyba za wiele. Doleciałem do Inwestycje dokonywane przez Killigrew... i porzucam ten proceder poprawiania. Styl mi nie odpowiada, ale nie chcę przerabiać tekstu po swojemu, chyba że dostanę pozwolenie. Na razie nie głosuję :( Florianf POV 22:39, 5 kwi 2007 (CEST)

Nie mogłem się już tego doczekać ;) Oczywiście zmieniaj co chcesz, jeśli tylko masz na to czas i ochotę. Śmiało edytuj strony ;) Co do zarzutów:

1. Z tym niezadowoleniem społecznym poniosła mnie fantazja, chodzi o konkurencję.
2. Co do kupuły i dachu: chodziło mi o to, że dachem była kopuła... to też było niejasne, poprawiłem. Widzów wypędzał grad ze względu na to, że konstrukcja kopuły była niedoskonała - w razie gradu ludzie bali się, nie bez przyczyny, że całość na nich runie, dlatego niektórzy wrażliwi arystokraci po prostu ze strachu przed niestabilnością tejże wychodzili, nie chcąc ryzykować.
3. Niestety nie mam informacji dotyczących tego, kto był adresatem listu.
4. Z tymi linkami, których znaczenie w tekście o teatrze jest wątpliwe, to trudna sprawa - z jednej strony zdaję sobie sprawę, że ich przydatność jest wątpliwa, z drugiej - zdarza się, że ktoś przychodzi i wstawia namiętnie linki wszędzie, byle tylko było bardziej niebiesko...

Dziękuję za uwagi, Galileo01 14:31, 6 kwi 2007 (CEST)

• W takim razie wrócę do tekstu i będę szalał - no po prostu szalał... ;) Florianf POV 15:41, 6 kwi 2007 (CEST)

Kolejne uwagi:

1. Sekcja "Pierwszy budynek: 1663" jest długa i zawiera wiele informacji na temat konkurencji między dwoma dominującymi wtedy trupami teatralnymi. Być może warto ją rozbić na dwa rozdziały lub utworzyć podrozdział, tak aby wyróżnić znaczenie tej konkurencji dla zmian w inscenizacji czy repertuaru King's Company?
2. King's Company nigdy nie otrząsnęła się finansowo po startach spowodowanych przez pożar, jednak mimo silnej konkurencji ze strony Duke's Company szybko rozpoczęto budowę kolejnego budynku. - to zdanie jest niezrozumiałe ze względu na sugestię, że konkurencja spowodowała budowę kolejnego budynku. Jaki jest związek konkurencji z budowaniem nowego gmachu? Nieoczywiste i niewyjaśnione. Ja np. byłbym skłonny sądzić, że silna konkurencja powinna opóźnić budowę nowego gmachu, a nie przyspieszyć.
3. To niedoskonałe rozmieszczenie sal doprowadzało do trudności komunikacyjnych w budynku, których likwidacją zajął się menadżer teatru, David Garrick. Konstrukcja znajdowała się w kwadracie ulic, pomiędzy Drury Lane (od wschodu), Brydges Street (od zachodu), Great Russell Street (od północy) i Little Russell Street (od południa)[7]. - nagle następuje dziwna zmiana tematu. Poprzedni wątek się urywa, nie wiadomo co manager miał zamiar zrobić, następuje przeskok do opisu położenia teatru w dzielnicy i pojawia się inny temast. Element niezgrabności.
4. Zmieniłem w cytacie "nadmiar panien polujących na zdobycz", co IMO dziwnie się czyta, na "panny polujące na zdobycz". To zmiana cytatu, więc nie wiem czy nie popełniam błędu.
5. Zarówno rozmieszczenie miejsc, jak i ceny biletów były zróżnicowane, w zależności od pozycji społecznej gości - hmmm? Nie wiem jak to przerobić. Myślę że najzgrabniej wyrzucić pięć pierwszysch słów. Reszta wynika z tekstu, liczmy na inteligencję odbiorcy - zorientuje się, że wyższa cena oznaczała lepsze miejsce ;)
6. W XVIII wieku zainstalowano dodatkowe drzwi dla aktorów. - drzwi dla aktorów na scenę? Czy drzwi do teatru?
7. Zdanie z drugiego cytatu: Dysproporcje pomiędzy poszczególnymi rolami były tak bardzo widoczne, iż niemożliwością było obsadzenie wszystkich ról dostępnymi aktorami. - nie rozumiem.
8. W 1710 roku ta znalazła się w rękach trójki aktorskiej - dziwnie to brzmi. Może lepiej "znalazła się pod wodzą.." lub "była kierowana" lub coś w tym stylu. Obecne zdanie sugeruje dyktaturę ;)
9. Po okresie jego rządów te spoczęły w rękach Charlesa Fleetwooda, - pomijając już niezgrabną konstrukcję tego zdania, Charles wyskakuje tu jak królik z kapelusza. Nie należał do triumwiratu o którym tekst wspomina wcześniej. Żywot tej trójki nie został czytelnie zakończony ;) a to nowa postać. Atomizuje to tekst, co sprawia, że trudno go śledzić.
10. W nowym gmachu mogło zasiąść 3 060 widzów, około 550 mniej niż w jego poprzedniku; mimo tego nadal był uważany za esktramalnie dużą konstrukcję. - nie może coś być ekstremalnie dużą konstrukcją, jeśli poprzedni budynek był większy ;)
11. Przy produkcji Katarkatów Gangesu z 1823 roku, - tu przydałby się autor tej sztuki.
12. Końcówka sekcji Współczesny budynek: 1812 potraktowana jest po macoszemu - jeden dyrektor zmienił się na innego, potem wojna, cele wojskowe, 2200 krzeseł, Monty Python i koniec. W porównaniu ze szczegółowością poprzednich fragmentów tu wyczuwalna jest wyraźna nierówność i zadyszka.

Podsumowanie. Jest takie powiedzenie Arystotelesa: "Wielkim przyjacielem Plato, ale większym przyjacielem prawda". Dlatego pomarudzę i to mocno.

• Po pierwsze. Art jest poszatkowany: informacje mieszają się ze sobą - jest coś o scenie, po chwili o budynku, zaraz o przeróbkach, o drzwiach na ulicę. Wątki nie są kończone. Przykład: Wiele osób martwiło się takim stanem rzeczy; na początku swojego istnienia Theatre Royal był uważany za ostoję wysokiej klasy twórczości - jedną z takich osób był George Byron. Nadal próbowano inscenizować sztuki stojące na wysokim poziomie, takie jak Kupiec wenecki Szekspira. W 1819 roku rolę głównego menadżera przejął Robert Elliston. Wiem, że to jest tekst historyczny i że jego zadaniem jest przedstawienie róznych faktów. Ale mój umysł broni się przed absorpcją takich puzli, z których nie wyłania się jakiś większy kształt, nie dający się sprowadzić do poszczególnych zdarzeń. Pamiętam jak Kieślowski kiedyś pokazywał wycinek taśmy filmowej, na której była przedstawiona kamienica i powiedział, że stara się aby jego film przedstawiał coś więcej niż tylko to, co daje się zobaczyć na taśmie. IHMO w tym tekście czegoś takiego brakuje.
• Żebym był dobrze zrozumiany: chronologiczne ułożenie faktów jest OK. Jest wiele ciekawostek naprawdę zajmujących (np. zamach na Jerzego III itp.) ale co wynika z tego, że koszt miejsca w pierwszym rzędzie wynosił 5 szylingów a nie sześć lub cztery? Jeszcze gdyby te szylingi były jakoś możliwe do przeliczenia na dzisiejsze szylingi (a jeszcze lepiej złotówki) - wtedy daje to coś do myślenia. Sam fakt jest suchy i dla mnie nieistotny. Czepiam się tych szylingów, ale chodzi o więcej - zmieniają się dyrektorzy, odchodzą aktorzy, zmienia się budynek. A tu prócz reportażu nie ma tej - dla mnie najciekawszej - aury tych zmian. Co to mówi prócz samych faktów? Ja nie wyłapuję. Dlatego dla mnie ten tekst jest nużący. Przykro mi, ale zupełnie nie fascynuje mnie historia przeróbek sceny i obić krzeseł, ceny biletów i wymiary sceny. Taka już moja uroda umysłowa i może niepotrzebnie się nią dzielę.
• Aby być sprawiedliwym, muszę powiedziec, że w tekście są też zdecydowanie bardziej smakowite fragmenty np. ...Charles Macklin, który odgrywał postać Shylocka w Kupcu weneckim Szekspira. Jego sposób gry był - jak na ówczesne czasy - bardzo nowatorski, realistyczny. Macklin zerwał ze sztuczną pompatycznością, powszechnie wówczas stosowaną w tego typu rolach. - o to chodzi jest aktor, wiadomo z czym zerwał, to daje do myślenia. Takich miejsc jest wiele, ale IHMO zbyt mało.
• Po drugie. Może to jest ważny art dla Anglików i historii ich kultury, ale ja o wiele chętniej przeczytałbym taki tekst na temat jakiegoś polskiego teatru. Poprawiłem co uważałem za stosowne. Mimo to nie zagłosuję, bo moje zdanie jest zupełnie inne niż Belissariusza.
• Na koniec: doceniam i podziwiam pracę. Dodam jeszcze, że z tekstu dało by się wykrzesać więcej iskierek i zastanawiam się, czy decyzja o wyrzuceniu fragmentów na temat duchów jest trafiona. Nie dlatego, żebym w duchy wierzył, albo żeby miały one jakoś dodatkowo uatrakcyjnić tekst na zasadzie doczepionych cekinów. Chodzi mi o to, że w tych opowieściach ktoś straszy i łańcuchem dzwoni, ktoś skrzywdzony a ktoś tęskniący, duch teatru nie chce opuścić itd. W takich bujdach przecieka ziarno prawdy na temat roli tego teatru, dramatów, które odgrywały się nie tylko na deskach sceny. W tych zmyślonych opowieściach odbijają się często poglądy ludzi i wizje faktów, które w tekście są opowiedziane ale brakuje tu osoby opowiadającej - jakiejś ponadwymiarowej historii tego budynku, który upadał a ciągle ktoś go podnosił. Z tego IMO dałoby się wykrzesać interesującą (dla mnie) historię.

Florianf POV 21:47, 6 kwi 2007 (CEST)

• Bardzo się cieszę, że zabrałeś się mocno za ten tekst - spojrzenie świeżym okiem zawsze jest potrzebne, jako autor po prostu wpadam w pewne schematy i ciężko mi poprawić coś, co sam wcześniej stworzyłem. Jeśli chodzi o uwagi techniczne - myślę, że nie ma sensu, żebym się do nich tutaj odnosił: porawiłem to, co raziło w oczy, zmieniłem konstrukcję akapitów, dodałem niezbędne informacje. Co do uwag końcowych, które wydają mi się tutaj istotniejsze - nie zgadzam się z twoim zdaniem, że sekcja o duchach jest niezbędna; obawiam się, że or razu zostałaby zakwestionowana jako POV lub OR, jest wielce dyskusyjna i kontrowersyjna - kto i w jaki sposób udowodni, że "Mężczyzna w Szarym" (dość głupawe tłumaczenie na polski, nad którym musiałbym popracować ;)) rzeczywiście baraszkuje po budynku w XVIII wiecznym stroju? Może jestem konserwatywny albo sztywny, ale uważam, że to mało ency, chociaż niewątpliwie ciekawe. Być może masz racje, że sam tekst należy do nudnych; problem polega na tym, że należę do pasjonatów teatru i po prostu cieszy mnie pisanie takich artykułów. Przypuszczam, że ciężko będzie poradzić sobie z tą rozbieżnością i znaleźć kompromis, więc spieranie się o to, czy ciekawe są: kolor obić i ceny biletów ma niewielki sens. Pozdrawiam i dziękuję raz jeszcze za uwagi, Galileo01 10:14, 7 kwi 2007 (CEST)

Odpowiedź Floriana

• Po pierwsze: tekst jest nużący (dla mnie), co nie znaczy, że do bani. Nużący bo jest dużo faktów, a nie ma miejsca na ich wymowę.

Weźmy pierwszy lepszy fragment: Ostatnią deską ratunku była jedna ze sztuk Johna Vanbrugh. Szczęśliwie dla właścicieli teatru przyniosła spore zyski i pozwoliła na dalsze istnienie grupy. W 1710 roku ta znalazła się w rękach trójki aktorskiej: Colley Cibber, Robert Wilks i Thomas Doggett. Triumwirat ten został później za swoją działalność bardzo skrytykowany przez Alexandra Pope. To jest fajny moment w zyciu tego teatru - są na skraju bankructwa. Mają jedną szansę. Jeśli jej nie wykorzystają - idą na bruk. I nagle - bang! - sztuka wypala. Wyobrażam sobie co się tam działo jak wygarniali monety z kasy. Jeju, co się stało? Przędli ledwo ledwo a nagle podnieśli się z kolan. Co się wydarzyło. Co? Zmienili podejście? Dali z siebie wszytko? Ktoś doszedł? Co się za tym kryje? Ot po prostu fortuna kołem się toczy? Gdy byli na skraju przepaści coś się w nich zmieniło! Pozbyli się koturn? Zaryzykowali coś nowego, wyszli ze skorupy? Jejku co oni zrobili? Czemu im się udało? No niestety nie wiadomo. Potem dobrze im idzie, do tego stopnia, że trzej aktorzy decydują się wziąć na siebie prowadzenie teatru, który przynosił do tej pory straty i był na skraju bankructwa. Co za decyzja! Tak się składa, że mam swój biznes - wiem jak trudno jest wziąć na siebie odpowiedzialność i zaangażować się w przedsięwzięcie, które przynosiło do tej pory same koszty i otarło się o dno. Ale oni się na to decyduję - aktorzy. Czemu? Wstąpiła w nich jakaś nadzieja czy byli tacy głupi? Może nie mieli wyjścia, co nimi kierowało? Poczuli, że złapali Pana Boga za nogi? Pomyśleli, że odkryli żyłę złota - nowy sposób gry? Jejku przecież każdy marzy o takim momencie w życiu - nagle wóz lub przewóz zaryzykujesz, albo schowasz się do mysiej nory. Oni zaryzykowali. Dlaczego? Byli ryzykantami, czy upoił ich sukces? Wydawało im się, że wiedzą co zrobić? Marzyli o pieniądzach, czy chceli robić Prawdziwą Sztukę? To przecież pięknoduchy, a nagle pakują się w interesy. Czemu? Działali, niekonwencjonalnie czy bezmyślnie? Za co zostali potem skrytykowani? Czmu im się nie udało? I tak dalej.

• No tak przynajmniej sobie wyobrażam historię tego teatru. Wtedy ona będzie z krwi i kości. Teraz jest tylko z cegieł ułożonych jedna za drugą: "Ostatnia deska ratunku - udało się. Zmiana właścicieli. Ale nie byli najlepsi". Taki telegraficzny skrót, który pomija to co najważniejsze. W historii tego budynku jest wiele dramatu i napięcia. Ale jakoś ten tekst tego nie ujawnia - przynajmniej moim zdaniem. W tym sensie jest dla mnie nużący - nie jest nudny, bo mogę sobie tu pofantazjować, ale jest nużący, bo tak jakby przebiega tylko na parterze nie schodzi do piwnicy i nie wspina się na dach. No nie wyrażam się jasno, ale mądrej głowie dość dwie słowie.

Po drugie: Ostatnią rzeczą jaką zrobię to jest wejście w spór czy tekst jest ciekawy i wartościowy czy nie. Nie jest to żaden merytoryczny zarzut z mojej strony i w ogóle żałuję że to napisałem i zdaje się, że jestem Ci winien przeprosiny. Chodziło mi o to, żeby powiedzieć iż brakuje wymowy faktów które tu są przedstawione. Kulisów brakuje, zaglądania przez dziurkę. Czytanie o tym jak są urządzone ławki może być imo fascynujące jeśli do tego jest jakaś interpretacja. Np "łąwki były obite sielonym suknem, tak jak wszystkie ławki teatralne tych czasów (lub: co było ewenementem w óczesnym teatrze, bowiem zwykle siedziało sie na drewnie) albo - przez co nie sprawiały hałasu przy przewróceniu" coś w tym stylu. Ja tu zmyślam oczywiście ale chodzi mi o dodanie czegoś do faktów. Ceny biletów? Świetna sprawa! - gdybym się dowiedział ile to jest pięć szylingów dla przeciętnego Londyńczyka tamtych czasów. Ile płacili za teatr? - tyle co my dzisiaj za za wypożyczenie DVD? Za wejście do kina? Za wejście do teatru, cyrku? Koncert światowej gwiazdy? Ile to było? Wtedy ta informacja jest fascynująca. Ale samo pięć szylingów - wydmuszka.

Po trzecie: Duchy w takim sensie byłyby tu urozmaiceniem gdyby można było zobaczyć przez nie namiętnośći tego teatru. Nie każdy budynek ma swojego ducha i zwykle za tym duchem stoi jakaś historia (zabite dziecko, porzucona księżniczka, zdradzony przyjaciel itp.) Te historie są ciekwe bo ujawniają część istoty bohaterów (jeśli to robią). O OR bym sie tu nie martwił, bo tak jak można napisać art o Smoku Wawelskim tak i o pierwszym lepszym duchu. Ja nie wiem czy jest sens, Ty się na tym lepiej znasz. Może to nie ma sensu. Jeśli te historie są tylko takimi cekinami - nie. Ale jeśli jeden z duchów to były dyrektor teatru lub aktor, który zmarł na scenie - to już mi się zaczyna odwracać się głowa w tym kierunku i rozszerzają oczy. Florianf POV 00:35, 8 kwi 2007 (CEST)