Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Wojna zimowa

Wojna zimowa

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 19 kwietnia 2006 23:03:37	Zakończenie: 19 maja 2006 23:03:37
Wynik: Nie przyznano

solidny i ciekawy artykuł Gdarin dyskusja 23:03, 19 kwi 2006 (CEST)

Za

1. Rzeczywiście, świetny artykuł. Kondzio1990 15:43, 20 kwi 2006 (CEST)
2. Nie mam zastrzeżeń Shalom 09:10, 22 kwi 2006 (CEST)
3. Michał^¿?, chociaż mapy możnaby spolszczyć
4. Wymaga kilku drobnych poprawek, ale biorąc pod uwagę całokształt jest świetny. Pimke 20:26, 22 kwi 2006 (CEST)

Przeciw

1. 4^@ 20:23, 22 kwi 2006 (CEST)
2.  Przeciw - tak jak 4C - uwagi wydają się jak najbardziej zasadne. Polimerek 23:27, 23 kwi 2006 (CEST)
3. j.w. Ze względu na styl oraz obcojęzyczne grafiki. kkic ^dyskusja 00:33, 27 kwi 2006 (CEST)
4. Tilia 18:34, 30 kwi 2006 (CEST) - interpunkcja okropna, literówki... To tak na pierwszy rzut oka.
5. M-i 19:43, 1 maj 2006 (CEST) - szkice w zasadzie nie zawierające potrzebnych informacji (szkice dla szkiców), błędna organizacja, opisy literackie a nie historycznowojskowe, bardzo ogólnikowe.
6. Smat 13:04, 3 maja 2006 (CEST) Reszta w dyskusji

Dyskusja

• Będę za ale trzeba jeszcze poprawić formatowanie, trochę też gryzą ten angielskojęzyczne grafiki - czy ktoś nie mógłby ich spolszyć albo zrobić od nowa? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 02:47, 22 kwi 2006 (CEST)

Przy całym szacunku dla wkładu pracy autorów muszę zgłosić sprzeciw. Kilka uwag - w części Przyczyny wojny artykuł

1. powtarza stereotyp Stalina, który boi się własnego cienia (agresja WB na Sowiety - śmieszne...)
2. wybiela Sowiety rozkładając akcenty w ten sposób, że czyni Finów współodpowiedzialnymi za wybuch wojny
3. nie podaje właściwie jakie były te przyczyny, a jest zbiorem luźnych rozważań
4. podaje liczbę 500 kilometrów od "serca Rosji". Dokładniej, gdzie leży "serce Rosji"?

Z pomniejszych - cała masa błędów interpunkcyjnych i nieudolności stylistycznych. Wreszcie - wynik wojny wcale nie był katastrofą militarną. Sowiety przecież wojny nie przegrały, choć nie upieram się, że wygrały (formalnie tak - zabrały przecież część terytorium Finlandii). Ale do katastrofy daleko, mimo poniesionych strat. Bo jeśli to była katastrofa, to jak nazwać lanie w czerwcu 41? I jeszcze jedno - 10% powierzchni Finlandii kosztem ca 130 000 żołnierzy - wychodzi na to, że cała Finlandia kosztowałaby 1 300 000 ludzi. Jak na Sowiety to taniocha... Do angoli zaczyna to powoli docierać, bo piszą w bardziej wyważonych słowach - ponownie polecam en:, tym razem wstęp.

Czy ktoś z głosujących za zadał sobie trud przeczytania choćby wersji en? Proszę zwrócić uwagę na słowa Kekkonena i inne rozbieżności (dane Chruszczowa o stratach sowieckich). Jeśli przy liczbach jesteśmy - skąd różnica między danymi o stratach Sowietów w tabeli a części Upragniony pokój. I gdzie informacja, że Finlandia utraciła ok. swego 20% potencjału przemysłowego na rzecz Sowietów? Doprawdy, to głosowanie staje się niepoważne... 4^@ 06:19, 23 kwi 2006 (CEST)

• Zgadzam się, nie jest śmieszne w jaki sposób można wytykać ewentualne błędy zamiast je poprawiać - Szablon:To popraw. Raz jeszcze - co to są "Sowiety" i co one robiły w czasie wojny radziecko-fińskiej? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 06:23, 23 kwi 2006 (CEST)

  Proszę uważnie przeczytać tytuł tej strony i moją wypowiedź. Zaś błędy nie są ewentualne (czyli możliwe, przypuszczalne), a rzeczywiste. 4^@

• • ad.1 Nie widzę tu żadnego stereotypu, Stalin obawiał się interwencji państw zachodnich - i to jest fakt (która mogła być powtórką z desantów wysadzonych przez Japończyków, Amerykanów i Wielką Brytanię w 1918 r. w celu wsparcia "białych)

  Jeśli można, prosiłabym jednak o jakieś wiarygodne źródło, które mówiłoby, że: a) istniał cień szansy na akcję, o które piszesz (tj. zjednoczony desant słabiutkiej i nie mającej żadnych interesów na Wschodzie WB, niezaangażowanych wówczas USA i skonfliktowanej z nimi Japonii, czy choćby kosmitów; b) Stalin rzeczywiście obawiał się takiej akcji (Chruszczow nie jest wiarygodnym źródłem)

  • • Nie mam zamiaru tu udowadniać czy istniała szansa takiej interwencji, po prostu Stalin jak wielu dyktatorów był owładnięty strachem przed utratą władzy a jednym z jego przejawów był obawa przed mocarstwami zachodnimi (chociaż np. Japonia uderzyła na ZSRR w 1939 r. tylko że jej oddziały w Mandżurii zostały rozbite przez Żukowa, ponadto Anglia pod rządmi Chruchila była nastawiona antykomunistycznie tak samo z resztą jak USA)
      • Z czystej ciekawości spytam - jak skłoniłeś go do zwierzeń?
  • ad. 2 Czyni Finów odpowiedzialnymi za wybuch wojny? W artykule są po prostu przedstawione punkty widzenia stron konfliktu i ich argumentacja, do czytelnika zaś należy ocena która strona miała rację (chociaż w tym wypadku raczej nie podlega żadnej wątpliwości że ZSRR uprawiał tu raczej czystą demagogię)

  I co najmniej o sowieckiej demagogii należałoby napisać. Nie rozumiem natomiast stwierdzenia o argumentacji Finów - mieli niby argumentować dlaczego się bronią? Dlaczego nie napadają na Sowiety?

  • • Nie będę się tu powtarzał, argumentacja została podana. Czy w artykule jest gdzieś mowa o tym że Finowie podają przyczyny swojej obrony, sens akapitu o przyczynach wojny to głównie usprawiedliwianie radzieckiej napaści przez ZSRR a strona fińska - ukazanie jej bezprawności.
      • No właśnie, ale jaka argumentacja? Bo tam jest pomieszanie z poplątaniem - pojawiają się jakieś roszczenia sił prawicowych w Finlandii. Pada tajemnicze stwierdzenie o niesprawiedliwości obciążania Sowietów za coś, spekulacje o "politycznych chęciach" Finlandii (czego miałaby chcieć?)... To wszystko powinno pójść won.
  • ad. 3 Nie podaje przyczyn? Przecież są one wyłuszczone czarno na białym: były to żądania radzieckie dotyczące korekt granicy (a w domyśle był to pretekst do wchłonięcia całej Finlandii tak jak republik bałtyckich, z resztą sam sobi przeczysz mówiąc: "W części Ku wojnie podaje właśnie przyczyny wojny").

  ...

  • ad. 4 Zazwyczaj przez serce Rosji rozumie się obszary wokół Moskwy (to jest chyba raczej oczywiste, tak samo jak przez serce Polski rozumie się rejon Warszawy)

  Z mapek jakoś nie widać tych 500 km. Jeżeli przed I wojną (czyli za caratu) granica przebiegała tak jak dzisiaj, po pierwszej wojnie jej przebieg uległ zmianie - nieznacznej jak to widać z mapek ukazujących tereny zabrane przez Sowiety, dajmy tu 100 km, to skąd te 500 km?

  • • Tu się wykazałaś całkowitą niewiedzą chyba zapominasz że Finlandia tak jak Królestwo Polskie była integralną częścią carskiej Rosji.
      • A tak, zapomniałam. Ale czy ten argument o przesunięciu granic 500 km w kierunku serca Rosji jest Twój?

Może podtytuły były niefortunnie dobrane, ale już zmieniłem.

• I to jest istotna zmiana na lepsze.

Cała masa błędów stylistycznych? - ten akapit, który podałeś zmieniłem, a innych błędów jakoś nie zauważyłem

• Proszę (ograniczam się jedynie do sekcji Ku wojnie):

• "Jeżeli chodzi o wojnę defensywną, to Rosja była całkowicie do niej nie przygotowana." - powinno być nieprzygotowana
• "(...)znajdowała się bardzo blisko przedmieść Leningradu (dokładnie 32 km od granic miasta), który był bardzo ważnym ośrodkiem)" - dwa "bardzo"
• wątpliwe 500 km
• "(...)polegała na zwodzeniu napastników, którzy ośmielili się najechać na kraj ogromnymi przestrzeniami(...)" - "zwodzenie przestrzeniami"? Hmm...
  • • i co w tym zdaniu jest nie poprawnego
      • związek frazeologiczny
• "(...)a powrót do stanu poprzedniego była naturalną koleją rzeczy(...)" - powrót był naturalną koleją
  • • powiedz mi co jest złego w powyższym zdaniu, bo ja nie widzę tu nic niepoprawnego
      • no właśnie powrót był koleją rzeczy, nie zaś była
• itd...
  • • poprawka tych kilku błędów, które podałaś to kwestia kilku minut

- sam podałeś tylko jeden a mówisz o rzekomych "licznych" błędach

Napisałam "licznych" sugerując w podtekście uważniejszą lekturę przez głosujących. Teraz jest to explicite.

• • • Wg. mnie nie jest, bo w każdym artykule można na siłę doczepiać się jakichś sformułowań (dla jednej osoby dane zdanie może być poprawne dla drugiej nie). Natomiast nie znalazłaś żadnych błędów merytorycznych i ortograficznych (no może poza tym nie-przygotowana).

(chociaż nie wykluczam że mogą jeszcze jakieś być, bo tekst jest dosyć długi i tlumaczony z ang.

• • • • Nie czepiam się na siłę. To naprawdę jest złe językowo

Jest co najmniej kilka rozbieżności z en: (por. choćby błędnie przetłumaczona wypowiedź Kekkonena, która w polskiej wersji jest całkowicie niezrozumiała)

• • • żeby było jasne tekst nie był tłumaczony z ang. wikipedii. "When now, after more than 20 years, we put ourselves in the position of the Soviet Union, then in light of Hitler's invasion of the Soviet Union in 1941, the concern that the USSR had, and should have had, in relation to its safety at the end of the 1930's becomes understandable." - tłum. - "Obecnie po więcej niż 20 latach, wczuwając się w sytuację ZSRR, i dokonując porównania z hitlerowską inwazją tego kraju w 1941 r., koncepcja obrony i bezpieczeństwa rządu sowieckiego pod koniec lat 30. wydaje się całkowicie nie zrozumiałą." - możesz mi wytłumaczyć co jest nie poprawnego w tym tłumaczeniu bo ja nie wiem? Bo dla mnie zdanie to jest jasno sformułowane.
      • understand = rozumieć. Wg tekstu angielskiego, Kekkonen stawia się w sytuacji Sowietów i rozumie ich koncepcje (tj. usprawiedliwia agresję - nawiasem mówiąc, trudno o większe skundlenie); wg tekstu polskiego on nie rozumie stanowiska Sowietów. Być może tekst polski jest poprawny, angielski nie - sprawdź, ok?

- i już trochę zaczęło mi brakować cierpliwości, ale przecież w każdym artykule zdarzają się jakieś błędy, są one nawet w profesjonalnych encyklopediach).

Co to ma być? Równaj w dół?

• • • Jakie równanie w dół? Po prostu chciałem pokazać że nie ma artykułów idealnych. Ale ty widzę wszystko nadinterpretujesz.
      • Kto tu nadinterpretuje? wiem, że nie ma idealnych - u innych. U nas powinny być...

Z tą katastrofą militarną to mnie trochę rozśmieszyłeś. Bo wojna ta niewątpliwie taką dla ZSRR była.

Różnimy w ocenach. Pozostańmy przy swoich.

• • • Nie chcę cię tu na siłę przekonywać ale straty rosyjskie trudno nazwać np. porażką, dla mnie sytuacja jest jednoznaczna, i słowo "katastrofa" jest jak najbardziej na miejscu

Wg. ciebie żeby konflikt ten tak można nazwać to Rosjanie musieliby stracić kilka milionów tak jak w operacji Barbarossa (chociaż te starcia już z uwagi na liczbę żołnierzy w nich biorących są całkowicie odmienne), przecież wojna ta obnażyła całkowicie słabość Armii Czerwonej

Znam inne opinie. Linia Mannerheima uważana była za nie do przełamania, zwłaszcza w tamtych warunkach. A sowieci, proszę, przełamują ją i do tego jeszcze zimą.

• • • To podaj źródła tych opinii,
      • Liddel-Hart. History of the second World War
    • linia Maginota też podobno była nie do przełamania - i co się z nią stało każdy wie.
      • Niemiaszki jej nie przełamali, a obeszli - przez Belgię :-)

Ponadto Linia Mannerheima nie została całkowicie ukończona do wybuchu wojny więc jak mogła być nie do przełamania. Z taką przewagą jaką miała Armia Czerwona to trudno było jej nie zdobyć.

• • • • Cytat: "tylko ten historyk, który w płaszczu i butach spędzi w grudniu choć jedną noc pod Sormulą czy Wyborgiem, może wyśmiewać niedostateczne przygotowanie Armii Czerwonej do wojny." I Niemiaszki spękali i nie atakowali linii Maginota. I nie dali rady przełamać sowieckich umocnień latem 41 tylko je obchodzili. Brałeś udział w przełamywaniu? Zastanów się dwa razy zanim coś klepniesz o przewadze, bo wstyd.

- głównie pod względem dowodzenia i w tym sensie jest to katastrofa (chociaż sama liczba 130 tys. wg. mnie nie jest chyba małą - a jest to liczba wg. najostrożniejszych szacunków, która mogła być w rzeczywistości dużo większa). Do nonsensów o kosztach ludzkich nie będę się odnosił bo z punktu widzenia wojskowści nie mają one całkowitego znaczenia. Odnośnie koktajli Mołotowa to były one bronią pomocniczą a niektórych odcikach frontu podstawową (na przesmyku Wyborskim Finowie posiadali dosyć liczną artylerię i tam walka z czołgami była łatwiejsza ale np. na północy w Laponii więkkszość oddziałów była uzbrojona jedynie w broń ręczną).

Jasne. Czepiałam się jedynie sformułowania - koktajle Mołotowa przeciw setkom czołgów. To tak, jakby naprzeciw 300 atakujących czołgów stawali piechurzy uzbrojeni w butelki z benzyną...

• • • Jeśli chcesz wiedzieć to broń pancerna bez wsparcia piechoty jest bezużyteczna, dlatego Finowie po unieszkodliwieniu rosyjskich piechurów mogli dużo łatwiej eliminować nawet duże grupy pancerne.

Jak poważnym problemem dla rosyjskich pancerniaków musiałabyć ta prymitywna broń niech świadczy sam fakt że wszystkie czołgi wysyłane później do walki były zaopatrywane w specjalne stalowe siatki mające chronić przed podpaleniem.

Interesujące.

Tekst angielski nie jest dla mnie żadną wyrocznią,

Dla mnie też. Widzę rozbieżności, widzę tłumaczenie, to zwracam uwagę.

swój tekst weryfikowałem z polską literaturą i błędów merytorycznych raczej nie zawiera.

Ciekawe, skąd czerpali swą wiedzę polscy autorzy? Może sprawdź ich bibliografię, co? Jest lepsza niż źródła cytowane przez angoli i zawarta w nich bibliografia?

• • • Tutaj to już chyba trochę przeginasz, podważasz czyjąś pracę? Jeżeliby iść takim tokiem rozumowania to w nauce nic nie byłoby wiarygodne bo zawsze można by coś podważać. (Skąd czerpał swą wiedzę Kopernik pisząc "O obrotach..."? :-) )
      • Od kiedy to historia jest nauką empiryczną? Historię pisze się czerpiąc ze źródeł - i tylko na to chciałam zwrócić uwagę. Do jakich nowych źródeł dotarli autorzy, na których się powołujesz?

Odnośnie danych o stratach to po prostu są podane różne wersje i opinie (a nie "rozbieżności") - w tabelce są podane straty najbardziej prawdopodobne. Informacje o ubytku 20% potencjału przem. znalazłem w książce: Zygmunt Czarnotta, Zbigniew Muszyński, "Wojna zimowa".

J.w.

Także podsumowując poprawiłem podany przez ciebie "jeden" błąd stylistyczny i zamieniłem podtytuły,

Pozostała ich nadal cała masa

• • • To podaj tą "masę".

reszta argumentów jest chybiona i całkowicie pozbawiona sensu. Pozdrawiam --Tompot 08:53, 23 kwi 2006 (CEST)

:-)

Chciałbym jeszcze dodać że ja gdy widzę jakiś błąd to go po prostu naprawiam a 4C zadał sobie tyle trudu żeby coś tam skopiować i później wkleić, przyznam sczerze że nie rozumiem takiego zachowania. --Tompot 09:06, 23 kwi 2006 (CEST)

No... Bo to głosowanie nad medalem, a nie zespołowa praca nad artykułem tygodnia. Muszę zakończyć tę wymianę zdań. Dopóki artykuł nie zostanie poprawiony pod względem językowym, nie zostaną rozwiane wymienione wyżej inne moje wątpliwości i uwzględniony odmienny od stereotypowego punkt widzenia, zmuszona będę podtrzymywać swój głos sprzeciwu. Narka, 4^@ 13:37, 23 kwi 2006 (CEST)

Koniec "dyskusji", więcej nie będę odpowiadała. Wskazuję tu rzeczy do poprawienia, nie atakuję żadnego z autorów. Nie bierz do siebie moich uwag. Pozdro i miłych poprawek. 4^@ 16:38, 23 kwi 2006 (CEST)

• Do artykułu naprawdę na medal brakuje moim zdaniem jeszcze kilku elementów: zlinkowania dowódców wojskowych obu stron, opisania taktyki "motti" (bardzo ciekawej) i taktyki działania strony sowieckiej, informacji o planowanej pomocy alianckiej dla Finów (m.in. polska Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich), opisania sprzętu wojskowego Sowietów (o fińskim napisałeś), zwiększenia bibliografii (rozumiem, że opierałeś się na tych 2 publikacjach, które wymieniłeś, ale po polsku wyszło więcej pozycji), poprawek w interpunkcji (w wielu miejscach brakuje przecinków) i dodania linków zewnętrznych np. www.winterwar.com (bardzo bogaty serwis po angielsku). Po dokonaniu tych zmian na pewno dostaniesz mój głos. Sam się przymierzałem do napisania tego artykułu, ale cóż ... nie zdążyłem.

Buli 12:54, 26 kwi 2006 (CEST)

Autor rzeczywiście napisał bardzo dużo, lecz popełnił kilka błędów dyskwalifikujących materiał na medal:

• Organizacja wojsk - podana nie przystaje ani do początku ani do końca wojny
• Schematy - w zasadzie żaden z nich nie odzwierciedla przebiegu działań, a są dostępne.
• Pominął bitwę 9 Dywizji Piechoty pod Suomussalmi

Zamieszczony szkic Linii Mannerheima w zasadzie nie zawiera żadnych informacji i nikomu nic nie nie daje. Autor powołuje się na grupę-U i grupę-R (ciekawy zapis), nie wyjaśniając co to jest: grupa taktyczna czy grupa umocnień i jaki był ich skład.

Ofensywa grudniowa i kontrofensywa fińska pomieszanie z poplątaniem. Przecież w wojnie brały udział konkretne jednostki, a nie Finowie i Sowieci. Takie opisy nie mają sensu. Przecież aż się prosi, aby zamieścić szkic, i wtedy można pisać ogólnikowo, bo na szkicu będzie wszystko. A tak, przy niewiedzy historycznowojskowej mamy literaturę nie zawsze piękną. Np.: Wojska fińskie były już w stanie graniczącym z paniką. Jakiż to stan graniczy z paniką?

M-i 19:43, 1 maj 2006 (CEST)

Artykuł ciekawy, ale w podawanie, że (cytat) Wojna okazała się katastrofą militarną Armii Czerwonej, która poniosła wysokie straty - to przesada, pomimo strat (zgodnych z ówczesną radziecką doktryną wojenną oddziały w natarciu mogły doznać strat do 70%) ZSRR osiągnął to co chciał zajął rejon Wyborga i odsunął granicę Finlandii od Leningradu. Wojna była raczej nierozstrzygnięta - choć z uwagi na wielkość państw Finlandia może czuć się moralnym zwycięscą. Dlatego głosuję przeciw. Smat 13:04, 3 maja 2006 (CEST)