Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Wulgata

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Wulgata[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 27 marca 2011 13:54:12 Zakończenie: 26 kwietnia 2011 13:54:12
Wynik: Przyznano

Gdy przystępowałem do pracy nad artykułem trzy miesiące temu myślałem tylko o DA. Jednak artykuł został - ponad moje oczekiwania - rozbudowany i dopracowany podczas procedury nad DA. Nie sądziłem, że do tego stopnia zaangażuję się w ten artykuł (zazwyczaj unikam długiego zaangażowania w jeden artykuł). Ponadto przy tej okazji utworzyłem pięć artykułów związanych i wspierających ten artykuł (Wulgata sykstyńska, klementyńska i trzy artykuły biograficzne o biblistach zajmujących się Wulgatą), no i rozbudowałem kilka już istniejących artykułów (np. Neowulgata). W uzasadnieniu do DA uznałem, że najsłabszym punktem artykułu jest sekcja "Wpływ na kulturę". W chwili obecnej też jest to najsłabsza partia artykułu, ale jest już lepiej rozwinięta i uźródłowiona niż trzy miesiące temu. Rozwijać oczywiście można w dalszym ciągu, tak jak każdą sekcję artykułu, ale w tym wypadku nie o ilość chodzi, artykuł ma już ok. 80 kB, nawet po przekroczeniu 1000 kB temat nie zostałby wyczerpany. Potrzebujemy osobnych, bardziej szczegółowych artykułów o wpływie na kulturę Zachodu. W moim przekonaniu artykuł nie wymaga dalszej rozbudowywany, rozbudowywać natomiast należy artykuły wspierające - o rękopisach, przekładach, badaczach i tłumaczach Wulgaty.

  • Głosy za:
  1. Wreszcie jakiś poważny artykuł. Brawo Leszku! belissarius (dyskusja) 19:30, 27 mar 2011 (CEST)
  2. Gabriel3 (dyskusja) 16:50, 29 mar 2011 (CEST) - po prostu piękny artykuł
  3. 7puritan (dyskusja) 10:03, 3 kwi 2011 (CEST) Gratuluję!
  4. tak! Lahcim pytaj (?) 13:33, 4 kwi 2011 (CEST)
  5. Albertus teolog (dyskusja) 15:21, 8 kwi 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Fretto (dyskusja) 00:27, 23 kwi 2011 (CEST)
  2. Artykuł budzi wielki szacunek pod względem objętości, ilości szczegółów merytorycznych, ilustracji, przykładów, etc., ale na medal nie zasługuje. W skrócie: liczne powtórzenia, epizodycznie skróty myślowe i potknięcia stylistyczne, chaos w przypisach i bibliografii. DrPZodpowiedz 23:30, 24 kwi 2011 (CEST)
  3. Vigilium (dyskusja) 14:51, 26 kwi 2011 (CEST) Głos oddany po czasie, brak uzasadnienia sprzeciwu. Farary (dyskusja) 17:16, 26 kwi 2011 (CEST)
  • Dyskusja:
    • Mam odmienne zdanie niż zgłaszający. Bez poprawy sekcji o wpływie na kulturę Zachodu artykuł nie powinien otrzymać medalu. Ta sekcja ogranicza się do sprawy przekładów. Reszta jest tylko zasygnalizowana. To za mało.--Bonio (dyskusja) 16:25, 27 mar 2011 (CEST)
Jako współautor tego artykułu uważam, że zbyt dużo jest jeszcze do zrobienia i uporządkowania. Niestety, trochę w tym mojej winy (wiecznie kradnę czas), jednak artykuł jest momentami zbyt chaotyczny jak na artykuł medalowy - zwłaszcza sekcja o wpływie na kulturę Zachodu. Fretto (dyskusja) 00:30, 23 kwi 2011 (CEST)
Lepiej nic nie mów, bo masz wielki wkład we wprowadzaniu błędnych informacji do tego artykułu, a Twój chaotyczny styl trzeba było długo poprawiać. Zajmij się artykułem Dekret o Wulgacie - nadaje się do usunięcia bądź poprawienia. A jeżeli sekcja o wpływie jest zbyt krótka, to czego w niej konkretnie brakuje? To nie jest najważniejsza sekcja artykułu, to jest drugorzędna sekcja, a powinny pozostać odpowiednie proporcje pomiędzy poszczególnymi sekcjami artykułu. Rozbudowa tej sekcji naruszyłaby proporcje. Warto zobaczyć jak wyglądają te sekcje w artykułach medalowych (np. planety). Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:33, 23 kwi 2011 (CEST)
Nie chodzi o "krótkość" a o to, że czytając artykuł czytelnik czuje się jak pod ostrzałem mnóstwa średnio i mało istotnych szczegółów, a myśli przekazywane w artykule są jakimś zlepkiem. Taki myślowy patchwork. Brak ogólnej spójnej i klarownej myśli przewodniej. Mój pierwszy wkład do tego artykułu napisałem na drugi dzień po rejestracji w Wiki (3 XI 2007) i jako początkujący wikipedysta mogłem zrobić trochę błędów (niedostateczne uźródłowienie). A poza tym co w Dekrecie o Wulgacie jest nie tak? Fretto (dyskusja) 23:11, 25 kwi 2011 (CEST)
Znaczna część artykułu jest nie na temat, a o samym dekrecie bardzo niewiele. Przypis prowadzi do strony - mało fachowej - nie związanej z tematem. Leszek Jańczuk (dyskusja) 10:45, 26 kwi 2011 (CEST)
Był jednak akapit - ostatni - o cytowaniu Wulgaty przez biblistów i filozofów w wiekach XVI-XVIII, a przekładami zajmowały się tak naprawdę tylko dwa akapity (połowa sekcji), jak więc możesz mówić, że sekcja ograniczała się do przekładów. Ale masz rację sekcja ta nie jest jeszcze ukończona, dlatego dodałem nowy akapit (z Magnificat). Nie jet problemem dalsze rozwijanie tej sekcji, problemem może co najwyżej być dotarcie do fachowych opracowań, zamiast tego, co się znajdzie w googlach (to akurat jest bardzo łatwe). Temat jest jednak zbyt szeroki, aby mógł być w zadowalającym stopniu przedstawiony. Nawet gdybyśmy tę sekcję potroili każdy będzie mógł powiedzieć, że temat został ledwo liźnięty. To nie jest najważniejsza sekcja artykułu, a powinny być zachowane proporcje pomiędzy sekcjami. Niemniej przez najbliższy miesiąc trochę jeszcze popracuję nad tą sekcją - wciąż nie wygląda najlepiej. Warto też zobaczyć jak wygląda ta sprawa w artykułach medalowych (Saturn, Neptun). Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:56, 27 mar 2011 (CEST)
Moim zdaniem jest już wszystko. Nie widzę potrzeby, aby rozpisywać się tutaj szczegółowo nad wpływem Wulgaty na poszczególne języki europejskie (nawet na białoruski), wpływ ten na ogół był pośredni, Wulgata miała znaczący wpływ na łacinę, a łacina wpływała na języki nowożytnej Europy. Nie zawsze da się to rozgraniczyć i o ile są opracowania na temat wpływu łaciny na języki nowożytne, nie wiem czy są takie odnośnie Wulgaty. W różnych opracowaniach padają jedynie ogólnikowe uwagi na ten temat, bo dokładne zbadanie tego problemu i tak nie jest możliwe, dlatego zostało to jedynie zasygnalizowane w artykule. Dążyłem do tego, by artykuł bazował na naukowych opracowaniach. Sekcje "Średniowieczne rewizje" oraz "Drukowane wydania Wulgaty" bazują na najlepszych opracowaniach na ten temat. Leszek Jańczuk (dyskusja) 02:15, 29 mar 2011 (CEST)
Upomniałbym się jeszcze o Wulgatę w sztuce, np. rogi Mojżesza, przedstawienia Noli me tangere i Ecce homo.--Bonio (dyskusja) 17:23, 29 mar 2011 (CEST)
To są rzeczywiście ważne sprawy. Jak również konsekwencje "ipsa conteret" z Rdz 3,15 dla sztuki. Ale z drugiej strony sekcja ta nie powinna być długa. Leszek Jańczuk (dyskusja) 17:54, 29 mar 2011 (CEST)
Trzeci akapit wstępu zawiera pewne kolokwializmy i nieścisłości - np. a i na nowożytność wywarła niemały wpływ, W wiekach XVI-XX ukazało się wiele krytycznych wydań. Przydałoby się to jakoś dopracować. frees (dyskusja) 13:56, 30 mar 2011 (CEST)
Wstęp powinien być streszczeniem artykułu i każda sekcja powinna zostać uwzględniona we wstępie. W wiekach XVI-XX ukazało się wiele krytycznych wydań - odnosi się do sekcji "Drukowane wydania Wulgaty", w której wymienione zostały jedynie niektóre wydania (było ich ponad czterysta, a może więcej), o wpływie na nowożytność jest mowa w sekcji "Wpływ na kulturę" (w artykułach nie należy czytać samych tylko wstępów). Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:54, 30 mar 2011 (CEST)
Rozumiem intencje, wiem jak powinien wyglądać wstęp, chodzi mi o styl tych fragmentów. Poza tym nie dla każdego jasne jest np. pojęcie wydanie krytyczne. Przydałby się link, bo istnieje o tym artykulik na wiki. Wstawiłbym ale nie wiem czy dokładnie to autor miał na myśli używając tego pojęcia. frees (dyskusja) 16:23, 1 kwi 2011 (CEST)
Rzeczywiście istnieje taki artykuł, ale w zasadzie powinien zostać przekierowany do Krytyka tekstu, bo jest to sztuczne mnożenie artykułów. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:08, 3 kwi 2011 (CEST)
Niestety mimo mocnej strony merytorycznej, styl artykułu, bez zagłębiania się które konkretnie akapity, leży. Zdania są nieskładne, zawierają powtórzenia, zaniedbana interpunkcja, błędy w odmianie itd. Wczoraj poprawiłem tylko jeden akapit tego "Dobrego artykułu" w którym znalazło się przynajmniej 5 błędów. frees (dyskusja) 16:01, 4 kwi 2011 (CEST)
Czy zamianę "(reprint ukazał się w 1546 roku)" na "Wydanie ponowiono w 1546 roku" uważasz za korzystną? Czytelnik może teraz pomyśleć, że ukazał się tylko jeden reprint tego wydania. Wymieniony został tylko ten z 1546, ponieważ służył za podstawę dla "Sixtiny", był też często cytowany. Jeżeli ktoś powoływał się na wydanie Stefanusa, z reguły miał na myśli to właśnie wydanie (ze względu na rozpowszechnienie i dostępność). Artykuł wylicza mniej niż 5% wydań Wulgaty i jedynie te, które odegrały pewną rolę. Należy więc wrócić do poprzedniej wersji. Tym bardziej, że później następuje zdanie "Wydanie to Wordsworth uznał za zapoczątkowanie nowożytnej Wulgaty". Zmieniony zostaje sens całości. Błędem było natomiast "Pierwsza edycja... ukazało się", ale nie ja jestem jej autorem. Za bardzo ufam innym edytorom i nie zawsze po nich sprawdzam. Tak już jest, że na ogół sprawdzamy albo początek albo koniec, a w środku niejedno może się znaleźć. Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:50, 4 kwi 2011 (CEST)
Po pobieżnym jak dotychczas rzuceniu okiem na art rzeczywiście dostrzegam potrzebę poprawy stylu. Mpn (dyskusja) 16:25, 6 kwi 2011 (CEST)
"przewodniczący soboru poprosili papieża o zainicjowanie prac nad opracowaniem autentycznego tekstu Pisma Świętego – zarówno Wulgaty." styl Mpn (dyskusja) 08:10, 22 kwi 2011 (CEST)
nie wszystkie refy sformatowane z użyceim szablonów cytuj Mpn (dyskusja) 13:54, 22 kwi 2011 (CEST)
"Powstały w Pradze Codex Gigas" - Codex Gigas twierdzi, że powstał w Podlažicach. "W średniowieczu przetłumaczono Wulgatę na język anglo-saksoński (VII wiek)[119], staro-górno-niemiecki przekład (VIII/IX wiek)[120], staro-dolno-niemiecki przekład (IX wiek)[121], przekład Wickliffe'a[122], Biblia z Delft (1477)." - to zdanie nie gramatyka. Mciura (dyskusja) 16:04, 24 kwi 2011 (CEST)
Poprawione. Leszek Jańczuk (dyskusja) 10:45, 26 kwi 2011 (CEST)
Głosy przeciw

Nie wiem o jakich licznych powtórzeniach mówi DrPZ, bo jakoś ich nie widzę. Nie ma tu licznych powtórzeń. Powtarzają się pewne nazwiska, nazwy rękopisów, itp. ale w zupełnie innych kontekstach. A jeżeli są jakieś zbędne powtórzenia, to wystarczy je wskazać i szybko zostaną usunięte (o ile są zbędne). DrPZ nie podał jednak żadnego przykładu (a podobno jest ich dużo). Nie wiadomo też co miał na myśli mówiąc o chaosie w przypisach. Przydałaby się większa precyzja w formułowaniu zarzutów.

Fretto podpisał się pod uwagą Boniego, która od dawna nie jest aktualna. Taki głos nadawał się tylko do skreślenia. Później jednak poprawił się. Ale głównym powodem jego głosowania przeciwko - tego "współautora" - jest to, że odrzuciłem jego błędne edycje z artykułu. Takie jak wykaz "błędów" Wulgaty - nieprawdziwe. Rozpisywał się też o rzeczach drugorzędncyh. O Wulgacie sykstyńskiej pisał w inny sposób niż jest to przyjęte we współczesnych opracowaniach. Rozpisywał się o krytykowaniu Wulgaty przez humanistów - dzisiaj jest to traktowane jako mało istotny epizod. Większość zarzutów stawianych przez humanistów nie była słuszna. Fretto natomiast traktował je bardzo poważnie. Jeszcze w styczniu tego roku pisał w dyskusji "dopiero zdaje się Erazm zwrócił uwagą na brzemienny w skutkach błąd w tłumaczeniu greckiego metanoia jako poenitentia", z kontekstu wyraźnie widać, że odpowiedzialność za ten "błąd" zrzuca na Hieronima i Wulgatę (to było w kontekście błędów Wulgaty). Erazm i jemu współcześni nie wzięli jednak pod uwagę tego, że wiele łacińskich terminów zmieniło swoje znaczenie w średniowieczu. W czasach Hieronima poenitentia miało inne znaczenie niż w wieku XVI. Ale to nie Hieronim jako pierwszy przetłumaczył w ten sposób termin "metanoia", robiły to już przekłady starołacińskie. Tak więc podwójny błąd. Przykład ten pokazuje jak szczątkową posiada wiedzę w tym temacie.

Fretto twierdził też, że nie pomylił bull ("A to już nie ja"), ale po wskazaniu konkretnej edycji, Fretto odpowiada: "to był faktycznie błąd, skoro bibliści katoliccy nazywają bullę Klemensa inaczej" i daje link do tej strony. Ale tam nie ma żadnego błędu, wszystko jest w porządku. Fretto nieuważnie czyta źródła w oparciu o które edytuje (angielski chyba rozumie). "There was no Bull as extensive as the "Æternus ille celestium," but only a short one entitled "Cum sacrorum" and dated November 9, 1592." Tak więc głównym powodem głosowania przeciwko artykułowi, było wytknięcie dla Fretty licznych błędów, jakie popełnił w tym artykule. Leszek Jańczuk (dyskusja) 10:45, 26 kwi 2011 (CEST)

Zgłaszający odniósł się do wszystkich zarzutów i uwag w dyskusji. Farary (dyskusja) 18:38, 26 kwi 2011 (CEST)

Może i zgłaszający się odniósł do wszystkich punktów, nie zmienia to jednak faktu, że zarzucił mi złą wolę co do głosu. A to jest niedopuszczalny atak osobisty na mnie, który kontynuuje nadal także w innych miejscach (kilka dni temu zdobył się na kąśliwą uwagą przy poprawianiu mojego artykułu). Pozwolę sobie zauważyć, że punkt widzenia zgłaszającego jest wyłącznie zlepkiem punktów widzenia serii tych książek, które zgłaszający przy opracowywaniu artykułu czytał. Pominięta została rola Wulgaty w literaturze pobożnościowej i przede wszystkim w literaturze polemicznej - zarówno katolickiej jak i protestanckiej (kalwińskiej i luterskiej). Błędy Wulgaty służyły jako uzasadnienie różnych katolickich praktyk religijnych kwestionowanych przez reformatorów. Ponadto zarzuty renesansowych i późniejszych humanistów wobec Wulgaty były zarzutami silnie związanymi z realiami tamtej epoki, zupełnie odmiennej od dzisiejszej, w innym klimacie intelektualnym, moralnym i religijnym. Z dzisiejszego punktu widzenia jest to trudno zrozumiałe i wydaje się mało istotne, jednak w tamtym okresie było to bardzo silnie odczuwane. Jestem przeciwny przyznaniu medalu temu artykułowi w obecnej postaci będącej zlepkiem różnych myśli idei. I to wcale nie z powodów osobistych - jak to podejrzewa zgłaszający. Fretto (dyskusja) 20:03, 26 kwi 2011 (CEST)

O tym, że artykuł został zgłoszony do medalu wiedziałeś od samego

początku, bo masz ten artykuł w obserwowanych - współautorze - a zgłaszanie sprzeciwu w ostatniej chwili to właśnie przykład złej woli (na dodatek podczas świąt - chyba je obchodzisz). Mogłeś to rozegrać inaczej - ponieważ zostało trzy dni do końca, a przegapiłeś głosowanie, to wyjątkowo nie zagłosujesz przeciw, a jedynie dzielisz się swoimi krytycznymi uwagami. Zauważ, że Bonio zgłaszał to samo zastrzeżenie, w chwili gdy artykuł prezentował się gorzej, ale nie zagłosował przeciw. Bonio ma więcej od Ciebie doświadczenia jeżeli chodzi o artykuły medalowe. Odnośnie zaś tych książek, które krytykujesz, zadaj sobie trudu i dowiedz się jakimi cieszą się recenzjami (np. jak je ocenia D. C. Parker). Jeżeli chodzi o historię tekstu Wulgaty, to po prostu nie ma lepszych opracowań. Nikt tak dobrze i szczegółowo nie opisał średniowiecznych recenzji jak Samuel Berger. Nikt już nie próbuje go poprawiać. Quentin wydania Wulgaty w wiekach XV-XVI opisał tak dobrze w 1922, że nikt go już nie poprawia, wszyscy odsyłają do niego. Prywatnie możesz sobie o tym myśleć co chcesz, możesz sobie preferować nieaktualne już opracowania, ale fakty są zupełnie inne. Odnośnie zaś pominięcia czegoś, zawsze będzie można mówić, że coś zostało pominięte, w tym przypadku nigdy nie będzie końca. Humaniści mylili się w wielu swoich zarzutach odnośnie Wulgaty (Ty im wierzysz, bo nie czytasz naukowych opracowań). W jednej sprawie masz rację opis zmian raczej nie powinien być miejscem dla uwag personalnych. Nauczyłem się tego na en-wiki. Leszek Jańczuk (dyskusja) 20:59, 26 kwi 2011 (CEST)

Wielce Szanowny Panie Jańczuk - nie mogę sobie pozwolić na poświęcanie Wiki tyle czasu co Pan dlatego nie odnoszę się do wielu z pańskich zarzutów. A poza tym dyskusja jest już zakończona i temat powinien być zamknięty - jeśli chce Pan dalej kąsać (widocznie za cichym przyzwoleniem swoich kolegów z Wiki), niech Pan to robi na innych stronach. W dalszym ciągu uważam, że błędem jest usunięcie z artykułu o Wulgacie kontekstu polemiczno-pastoralnego i nie uwzględnienie realiów dawnych epok. Z mojej strony EOD. Fretto (dyskusja) 21:16, 26 kwi 2011 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Wulgata&oldid=73304748”