Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Eric Alfred Havelock

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Eric Alfred Havelock[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 września 2010 19:48:43 Zakończenie: 6 października 2010 19:48:43
Wynik: Przyznano

Hasło jest tłumaczeniem featured article z enwiki. Cytaty z Przedmowy do Platona, oraz numery stron w przypisach zostały wzięte z polskiego wydania. Z polskiej wersji artykułu usunąłem dwa akapity: jeden zawierający trochę ogólników, powtarzanych następnie w dalszej części artykułu, oraz drugi na temat ostatniego wykładu Havelocka (wykład ten nie był aż tak istotny, aby poświęcać mu uwagę). W porównaniu z angielską wersją, artykuł został rozszerzony o informacje (co prawda dość skrótowe) o różnych książkach i artykułach Havelocka, oparte na Muza uczy się pisać (swoistym podsumowaniu pracy naukowej). Niestety w polskim artykule nie możemy zamieścić fotografii Havelocka (niezgodna licencja). Trzy publikacje zawarte w przypisach, do których nie udało mi się dotrzeć, zostały oznaczone w dyskusji artykułu. Bluszczokrzew (dyskusja) 19:48, 22 wrz 2010 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Kobrabones (dyskusja) 20:09, 27 wrz 2010 (CEST)
  2. --Orbwiki107 (dyskusja) 06:34, 28 wrz 2010 (CEST)
  3. Krzysiek10 (dyskusja) 22:34, 28 wrz 2010 (CEST)
  4. O ja, w największym skrócie - jeśli chodzi o bibliografię, to ona użo więcej mówi niż przypisy, bo pozwala zorientować się, jak szeroko autor zna literaturę przedmiotu i jak dokonuje jej selekcji (z przypisów nie sposób się dowiedzieć czegoś takiego: nieraz nasze hasła setkami przypisów wygląają jak ulepek informacji wyciągniętych skądkolwiek). Laforgue (niam) 22:56, 1 paź 2010 (CEST)
  5. Kenraiz (dyskusja) 23:40, 4 paź 2010 (CEST) Po wyjaśnieniu perturbacji z uźródłowieniem. Natomiast merytorycznej zawartości hasła nie jestem w stanie ocenić, wygląda na dobry artykuł...
  6. -- Bulwersator (dyskusja) 22:35, 5 paź 2010 (CEST) (jeszcze szablon dopracować w bibliografi się pojawił, coś o ISBN, tak dla informacji)
ZrobioneBluszczokrzew (dyskusja) 17:01, 6 paź 2010 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Starczak (dyskusja) 08:10, 29 wrz 2010 (CEST) A gdzie źródła, bibliografia? Same przypisy, nic więcej
źródła są właśnie w przypisach. Kopiowanie ich raz jeszcze do osobnej sekcji bibliografia uważam za zbędne. Sekcja ta nie jest koniecznym wymogiem DA (zobacz inne hasła świeżo oznaczone: traszka zwyczajna, Lawon Barszczeuski, Saebert z Essex). Bluszczokrzew (dyskusja) 11:31, 29 wrz 2010 (CEST)
  • Dyskusja:
Do głosu sprzeciwu

A czym, Twoim zdaniem, są przypisy? Selja (dyskusja) 11:43, 29 wrz 2010 (CEST)

Pytanie było skierowane do Starczaka. Ja wiem, do czego są przypisy, i Ty, Bluszczokrzewie, widać, też. Chodzi mi o to, że postulowałabym skreślenie głosu sprzeciwu za brak uzasadnienia merytorycznego. To, co pisze Starczak odnoście bibliografii, nijak się ma do wymienianych zasad. Można utworzyć osobną sekcję na końcu pod przypisami i wymienić wykorzystane pozycję w porządku alfabetycznym, ale to nie jest wymagane, gdyż zasada WP:WER nie jest złamana poprzez podanie przypisów. Selja (dyskusja) 14:03, 29 wrz 2010 (CEST)
  • Na jakiej podstawie postulujesz wykreślenie mojego głosu? Mogłem śmiało dać tylko 4 tyldy i nic byś się nie odezwał. Ja przy okazji wskazałem co by nie było brak czegoś aby zaliczyć go do DA. Na pewno jest artykułem rzetetnym, opartym o wiadomości podparte przypisami, każdą część mogę zweryfikować... A co z resztą wiadomości w tym artykule?. Skąd te wiadomości?. Zatem podanie książkowej bibliografii sprawia kłopot? Starczak (dyskusja) 16:37, 29 wrz 2010 (CEST)
Po pierwsze: wpisanie czterech tyld bez wyjaśnienia sprzeciwu powoduje skreślenie głosu (patrz Regulamin)
Po drugie: każdy fragment w artykule jest opatrzony szczegółowym przypisem.
Po trzecie: tłumaczyłam Ci, że nie jest wymogiem podawanie i przypisów i bibliografii w jednym artykule - albo jedno, albo drugie. To, że niektórzy autorzy podają przypisy i bibliografię, leży tylko i wyłącznie w gestii autora.
Po czwarte: przeczytaj uważnie treść pod podanym przez mnie wyżej linkiem, a szczególnie drugi akapit Źródła podajemy w postaci notatki bibliograficznej lub przypisów w haśle. Selja (dyskusja) 16:49, 29 wrz 2010 (CEST)
  • Poproszę link do tego Regulaminu Starczak (dyskusja) 16:54, 29 wrz 2010 (CEST)Znalazłem Starczak (dyskusja) 16:58, 29 wrz 2010 (CEST) Co do reszty. Mam prawo głosować, podałem powód dlaczego. Każdy ma swój sposób patrzenia na przypisy. Starczak (dyskusja) 16:58, 29 wrz 2010 (CEST)
    • Nie chcę dodawać bibliografii, bo czułbym, że jest to robione na siłę i nie wnosi nic nowego. Zawarty w linkach zewnętrznych wstęp do Havelock Papers zawiera ogólny szkic biograficzny i właściwie by się na to nadawał. Mógłbym też dodać wstępy Pawła Majewskiego z Muzy i Przedmowy. Tylko właściwie co by to dało? Bluszczokrzew (dyskusja) 17:20, 29 wrz 2010 (CEST)
Każdy ma prawo na własny sposób postrzegania, ale nikt nie ma prawo do narzucania go innym. Dlatego apeluję o zdrowy rozsądek i przedstawienie poważnych zarzutów merytorycznych lub skreślenie swojego głosu. Przypominam, że podlinkowane przez Bluszczokrzewa artykuły, które nie tak dawno zdobyły status DA, nie zawierają sekcji bibliograficznej, gdzyż nie jest to sprzeczne z wymogami uzyskania odznaczenia, ani z odmiennym sposobem przestawiania źródeł. Jeżeli czujesz taką potrzebę dokonania zmian w kierunku ujednolicenia sposobu pisania artykułów, to zapraszam do założenia wątku w Kawiarence na temat nowych zasad, do których, jeżeli zostaną zaakceptowane przez większość, dostosujemy się wszyscy. Selja (dyskusja) 17:22, 29 wrz 2010 (CEST)
  • Wskazanie, że nie ma konkretnych źródeł uważacie za głos niemerytoryczny?. Zabawa w kopiowanie lub tłumaczenie z innych Wikipedii uważacie, że to już dobry sposób i źródła wiarygodne? Jeżeli w przypisach jest jakaś bibliografia na której jest bazowany artykuł to moje pytanie brzmi: Dlaczego nie podacie tego źródła abym mógł je za pomocą ISBN je sprawdzić, zweryfikować. I uważam, że niemerytoryczne to jest to nasza jałowa dyskusja. Z poważaniem 22:29, 29 wrz 2010 (CEST)Starczak (dyskusja)
  • W pewnym zakresie Starczak ma rację. Niecała treść hasła ma wskazane źródła za pomocą przypisów bibliograficznych. Nie byłoby problemu, gdyby po każdym akapicie lub zdaniu znajdował się przypis bibliograficzny (nie dotyczy to tylko streszczenia hasła we wprowadzeniu). Ponieważ są fragmenty hasła, dla których nie wskazano źródła informacji – trzeba dodać przypisy bibliograficzne lub w bibliografii ogólnej podać źródło informacji nie opatrzonych przypisem. Kenraiz (dyskusja) 23:09, 29 wrz 2010 (CEST)
Przy fragmentach, gdzie według Ciebie brakuje przypisów można wstawić szablon {{fakt}}. Nie musi być każdy akapit opatrzony przypisem, ponieważ przypis odnosi się do fragmentu tekstu, a fragment może być albo krótki na pół zdania, albo długi na kilka akapitów. Selja (dyskusja) 08:51, 30 wrz 2010 (CEST)
Musiałbym wstawić z kilkanaście szablonów zupełnie bez sensu, bo miejsca gdzie brak źródeł same rzucają się w oczy. Nie trzeba by było wstawiać przypisu po każdym akapicie, gdyby była bibliografia ogólna. Kenraiz (dyskusja) 20:19, 30 wrz 2010 (CEST)
  • I o to w tym wszystkim chodzi: brak źródeł dlatego, że:
  1. (nowy (tłumaczenie z enwiki) [1]
    (autor - Bluszczokrzew) - jak widać to tylko tłumaczenie, a więc czyja to praca, wkład? (nie twierdzę, że nie wolno). Lecz chwalenie się, że to DA wg mnie ...(przemilczę)
Uważasz, że zgłaszanie tutaj tłumaczonego tekstu jest naganne? Przecież nie przypisuję sobie jego autorstwa (wszędzie piszę, skąd pochodzi, można to sprawdzić w historii angielskiego hasła). Polskie hasło jest nawet poszerzone i lepiej uźródłowione od oryginału. Nie zgłaszałem tego hasła do DA, aby się nim "chwalić". Zaproponowałem je, ponieważ uznałem, że jakością wyróżnia się spośród innych haseł wikipedii i na pewno jest najpełniejszym tekstem o HAvelocku w języku polskim. Bluszczokrzew (dyskusja) 08:16, 1 paź 2010 (CEST)

Nie chcę dodawać bibliografii, bo czułbym, że jest to robione na siłę i nie wnosi nic nowego.

(autor - Bluszczokrzew)- wątpliwe jest abyś miał źródła bo one już by na miejsce trafiły

Przypominam, że podlinkowane przez Bluszczokrzewa artykuły, które nie tak dawno zdobyły status DA

- czy głosowanie odbywa się nad tamtymi artykułami czy też nad tym?

Przy fragmentach, gdzie według Ciebie brakuje przypisów można wstawić szablon [potrzebny przypis].

- nawet jeden taki szablon w AD dyskryminuje go do tego aby utracił ten tytuł a Ty proponujesz aby wpisywać? takie szablony? Starczak (dyskusja) 00:26, 1 paź 2010 (CEST)

Ps.Cytaty pochodzą z tej strony, z dyskusji.

  • Przejrzałem jeszcze raz całość. Rzeczywiście do cześci informacji (szczególnie biograficznych) brakowało przypisów. Informacje te znajdują oparcie w szkicu biograficznym w Havelock Papers. Przenoszę więc je z linków zewnętrznych do bibliografii. Wiele ogólnych informacji zawarto też we wstępach do polskich wydań Havelocka Pawła Majewskiego. Nie jest to w ścisłym sensie bibliografia (ponieważ nie korzystano z niej przy pisaniu tego hasła), ale zawierają one informacje o życiu, przebiegu kariery i ogólną charakterystykę twórczości Havelocka. Dodaję też ostatnią książkę samego Havelocka, która jest swoistym podsumowaniem życia - w kolejnych rozdziałach opisane są problemy, którymi się zajmował, wraz z wieloma szczegółami biograficznymi. Widzę też, że część tekstu wygląda na nieuźródłowioną z powodu podziału na akapity. Np. w sekcji Edukacja i początki kariery końcówka akapitu 2 wygląda na nieuźródłowioną. Oparta jest jednak na przypisie z kolejnego akapitu. Powinny być one więc połączone, chociaż obecny układ jest bardziej czytelny. Napiszcie, co o tym sądzicie - czy mam łączyć takie "rozbite akapity"? Bluszczokrzew (dyskusja) 08:16, 1 paź 2010 (CEST)
    • Bibliografią jest wykaz (spis) dokumentów pisanych a nie link zewnętrzny. Tak więc wycofaj ten link do zewnętrznych i proszę nie wprowadzaj w błąd. Pozostałe mogą być o ile podasz ISBN. Te wiadomości to ja mogę sobie skopiować choćby z tej strony [2] (hasło Paweł Majewski). Wybacz, z całą odpowiedzialnością mówię...twoje postępowanie jest w tej chwili chaotyczne, sztuczne.
      • Nie wiem co masz do zarzucenia oficjalnej stronie archiwum Havelocka na Yale University. To także jest dokument pisany, chociaż nie drukowany. Pewnie istnieje i w formie papierowej, ale to nie jest istotne. Oficjalne strony instytucji, zawierające szkice biograficzne pracowników, mogą służyć za źródła w hasłach wikipedycznych. Bluszczokrzew (dyskusja) 10:06, 1 paź 2010 (CEST)
    • Teraz jest już OK. W linkach zewnętrznych nie wstawia się publikacji wykorzystanych jako źródłowe lub w każdym razie potwierdzających dane zawarte w haśle, lecz wskazuje strony uzupełniające treści Wikipedii. W bibliografii podaje się publikacje niezależnie od sposobu ich wydania (mogą być pisane ręcznie, drukowane, dostępne w Internecie). Kenraiz (dyskusja) 12:18, 1 paź 2010 (CEST)
      • A w mojej opinii nie zaszkodzi, jeśli jeden przypis obejmuje 2 akapity, umieścić go również na końcu pierwszego akapitu. Mpn (dyskusja) 18:33, 1 paź 2010 (CEST)
        • Przypis odnosi się zawsze do zdania po którym następuje, ew. do akapitu, który kończy. Jeśli w akapicie brak przypisu ta znaczy, że informacje w nim zawarte pochodzą z bibliografii ogólnej, która została do hasła dodana. Dlatego pod względem weryfikowalności hasło jest zgodne z zasadami. Oczywiście byłoby lepiej uźródłowione, gdyby wszystkie informacje miały wskazany przypis bibliograficzny, ale póki co zadne zasady lub zalecenia tego nie wymagają. Kenraiz (dyskusja) 22:09, 1 paź 2010 (CEST)
  • "nie tylko wierszem, lecz także w metrum poezji Homera"; - nie bardzo rozumiem, Homer posluguje się tylko jednym metrum (hehsametrem), natomiast liryka jest bogata metrycznie, i tak samo archaiczna poezja filozoficzna używa już różnych metrów. W ogóle nie jest dla mnie jasne, jaki niby heksametr i metryka ma związek z mentalnością. Dobrze by było rozwinąć ten fragment, bo ja jakoś nie bardzo rozumiem, o co tu chodzi. Czemu w ogóle (według Havelocka) Heraklit czy Parmenides miałby być bliższy mentalnie Homerowi, niż takim zupełnie już piśmiennym poetom jak Archiloch i Alkajos - brak tej informacji w artykule przykuwa uwagę.
    • To zdanie sprawia kłopot i w angielskim oryginale. Chyba rzeczywiście warto je skrócić dla jasności i pozostawić sam heksametr. Co do metryki, to nie tyle chodzi tu o jej związki z mentalnością, co ze społeczną funkcją utworów. Ich forma (a czasem i treść) jest wynikiem tego, że są one publicznie słuchane (a nie czytane), zapamiętywane, i służą przekazowi tradycji. Heksametr jest tu jednym z elementów ułatwiających zapamiętywanie. Ostatniej poruszonej przez ciebie kwestii nie mogę rozstrzygnąć, bo nie stawia jej sam Havelock. O Alkajosie Przedmiowa milczy. O Archilochu wspomina się krótko, jako o tym, który swoją liryka przeciwstawił się formie epickiej i dzięki spisaniu został zapamiętany. Pamiętać jednak trzeba, że umiejętność pisania to nie to samo, co przynależność do kultury piśmiennej (tak jak oralność to nie synonim analfabetyzmu). Jeszcze długo po wynalezieniu pisma społeczeństwo greckie "nasiąkało" piśmiennością, a Sokrates/Platon znaczą moment przełomowy (sam Platon jest jeszcze częściowo oralny). Ale to tylko moje uwagi, na które raczej nie ma miejsca w artykule. Bluszczokrzew (dyskusja) 17:46, 6 paź 2010 (CEST)
  • Hasło poezja ma rozdział rzucający trochę światła na te sprawy, tak samo hasło tradycja oralna - może warto gdzieś podlinkować :).
  • Dużo mówi się w art. o negatywnej recepcji Havelocka, zwłaszcza jego wczesnych prac: fajnie byłoby npisać też coś o recepcji pozytywnej, bo teraz to wygląda trochę tak, jakby niemal każdy to odrzucał. Laforgue (niam) 22:56, 1 paź 2010 (CEST)
    • Takie wrażenie wynika chyba z tego, że "negatywy" skoncentrowane są pod koniec. Tak jak napisano w artykule: klasycyści czy historycy filozofii raczej się do niego nie odwołują (np. w Cambridge Companion to Plato's Republic nazwisko Havelocka pada tylko raz, w jakimś ogólnym przypisie, podobnie w Blackwell Companion to Ancient Epic. Tak jak napisano, odwołują się do niego teoretycy społeczni, ale trochę jak do szacownego pioniera. Ważniejsze są dokładniejsze prace późniejszych oralistów (np. Onga czy Goody'ego). Ale to tylko moje wrażenia i pisanie o tym szerzej mogłoby być traktowane jak OR. Bluszczokrzew (dyskusja) 17:46, 6 paź 2010 (CEST)


Mimo, że głosowanie zakończone (przeoczenie) pozwolę sobie dopisać tę uwagę dla autora (i nie tylko) tego artykułu. Szanowny Wikipedysto Bluszczokrzew....Od początku tego głosowania moim staraniem było to, że chciałem abyś dołączył do bibliografii nie tylko tytuły ale również tak ważną w niej końcówkę jak ISBN-y. Szkoda tylko, że tak późno, a poprzez moje niedopatrzenie zapewniam, że mój głos zostałby przeze mnie wykasowany i przeniesiony do innego miejsca (na tak). Nie wykasuję mojego głosu z uwagi na to, że już jest po głosowaniu i byłoby to raczej niuprawnione zachowanie. Mimo to, doczekałem się konkretnego źródła o które cały czas zabiegałem.
Całemu projektowi, jak również artykułowi życzę nie tylko "tego ptaszka" :) ale również jak najszybszego medalu. Serdecznie wszystkich pozdrawiam Starczak (dyskusja) 08:36, 7 paź 2010 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Eric_Alfred_Havelock&oldid=59805251”