Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/HMS New Zealand (1911)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

HMS New Zealand (1911)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 12 maja 2011 19:22:05 Zakończenie: 26 maja 2011 19:22:05
Wynik: Przyznano

Artykuł wzorcowo przedstawia krążownik liniowy Royal Navy z okresu I wojny światowej. Stronka jest też wzorcowo uźródłowiona! Zapraszam do głosowania i dyskusji! Kobrabones (dyskusja) 19:22, 12 maj 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  1.  Za Będzie Grupa Artykułów;)? The Orbwiki107 (dyskusja) 07:24, 13 maj 2011 (CEST)
  2. Tokyotown8 (dyskusja) 17:53, 14 maj 2011 (CEST)
  3. Pibwl ←« 23:54, 18 maj 2011 (CEST)
  4. -- Bulwersator (dyskusja) 16:26, 20 maj 2011 (CEST) Szkoda że taka jatka się tu zrobiła
  5. --keriM_44 (dyskusja) 00:22, 21 maj 2011 (CEST)
  6. Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:25, 25 maj 2011 (CEST) Zgadzam się z Bulwersatorem, że to zwykła jatka w dodatku nie poprawiająca jakości artykułu, a jedynie wywołująca negatywne emocje i zniechęcająca do pracy:(
  7. Lispir słowa to potęga 11:10, 25 maj 2011 (CEST) dobra widać, że autor wie co ma w źródłach
  8. Jak wy się kłóciliście, to ja po cichu poprawiłem parę rozsypanych szablonów cytowań ;) Bardziej serio, zastrzeżenia nie wydają mi się dyskwalifikujące, zwłaszcza że to nie AnM --Felis domestica (dyskusja) 19:12, 26 maj 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Przykro mi ale na razie tu. Hasło verbatim powielało dwie nieścisłości z en Wiki, a autor nie odpowiedział jednoznacznie czy sam zweryfikował wszystkie fakty. Rozczarowujące jest to, że sprawdzenie innych ograniczyło się tylko do przeczytania hasła bez żadnej, niezależnej weryfikacji źródeł - nie na tym ma polegać peer review szanowni koledzy. Nie mogę niestety z czystym sumieniem przejść obok takiej sytuacji. Dopóki sam nie zweryfikuję faktów, albo ktoś napisze, że zrobił to sam i sprawdził źródła to nie mogę uznac tego hasła za wyróżnione. Michał Rosa (dyskusja) 00:08, 21 maj 2011 (CEST)
  • Dyskusja:
Jedno pytanie czy widziałeś przynajmniej te książki jakie są w przepisach? Lispir słowa to potęga 11:01, 16 maj 2011 (CEST)
Jedno pytanie - czy spojrzałeś na hasło czy zbierasz odpowiedzi do ankiety "Czy wikipedyści używają w swoich hasłach książek"? Sprawdziłeś chociaż czy hasło jest tłumaczone czy po prostu lubisz się czepiać ludzi? Porównałeś bibliografie z hasłami o tym okręcie na innych wiki czy po prostu pomyślałeś że fajnie jest przychrzanić autorowi hasła? Bo w sumie czemu nie? Chcę ci uświadomić że poza osobami które tłumaczą hasła o okrętach z en.wiki (ja jako przykład - mi mógłbyś to pytanie zadawać i byłoby to słuszne pytanie) są osoby, które piszą hasła o okrętach (jak na przykład KrzysM99 czy Matrek). Tak więc czy nie zauważasz że swoim "delikatnym" pytaniem możesz wkurzać autora, bo sugerujesz, że hasło które napisał (napisał - a nie przetłumaczył. Różnica pomiędzy trzema godzinami pracy, a trzema tygodniami pracy) jest tłumaczeniem a źródeł, które on dodał i są w większości inne niż na en.wiki, nawet na oczy nie widział? Naprawde uważasz że to było właściwe? PMG (dyskusja) 01:34, 18 maj 2011 (CEST)
A do ciebie coś piszę to ty nie opowiadaj za kogoś bo to jest chamskie z twojej strony. Co nie wolno się pytać, o tego jest głosowanie Lispir słowa to potęga 15:09, 19 maj 2011 (CEST)PS: bez jaj tymi skreślani, przypomnienie z konstytucji RP gwarantującym wolność wyrażania swoich poglądów. Nawet to szkole uczą by nie trącać komuś dyskusje. "Chamskie"? Wiki to nie miejsce na tego typu "język", możesz się nie zgadzać z czyjąś wypowiedzią ale akurat tutaj nie możesz mu zabronić wypowiadania się, gwarantuje to konstytucja na którą się powołujesz a ja gwarantuje, że sformułowania typu "chamskie" nie będą akceptowane--Tokyotown8 (dyskusja) 00:07, 20 maj 2011 (CEST) Lispir słowa to potęga 16:27, 19 maj 2011 (CEST)
Nie wpadajmy w samozachwyt, nawet hasło angielskie z którego to jest spisane nie jest „wzorcowe”. W porównaniu z hasłem angielskim wstęp w wersji polskiej jest uboższy (nie ma informacji choćby o maoryskim zwyczaju na okręcie). Przetłumaczenia artykułu i przepisanie źródeł z en wiki też nie jest „wzorowym uźródłowieniem” bo autor sam nie zweryfikował informacji które tam są zawarte. Pisząc własne hasła zawsze sprawdzam źródła i to powinno być standardem. Michał Rosa (dyskusja) 23:57, 16 maj 2011 (CEST)
Brawo. Wspaniały popis arogancji. Jak rozumiem, zawsze dotyczy też sytuacji, kiedy z uporem godnym lepszej sprawy nazywasz okręt, określany w źródłach niemieckich jako Seaflegzeugträger a w angielskich jako Seaplane Carrier, tendrem albo okrętem-bazą wodnosamolotów? [1] Oczywiście sprawdzałeś w podanych przeze mnie źródłach?
Transportowiec to nie to samo co tender (okręt baza), przeczytaj proszę stronę dyskusji tender wondosamolotów. "Transportowiec" to okręt który służy wyłącznie do transportu, tender (okręt-baza) to okręt który zapewnia także obsługę teczhniczną i z którego pokłądu samoloty startują. Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 18 maj 2011 (CEST)
W polskiej literaturze tematu transportowcami wodnosamolotów nazywane są także okręty nazywane przez Ciebie z upodobaniem archaiczną formą (albo kalką z angielskiego) jako "tendry". Pibwl ←« 23:54, 18 maj 2011 (CEST)
Nie zamierzam udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Ani dyskutować na takim poziomie. Ponieważ nie zależy mi na żadnych wyróżnieniach, róbcie z tym, co chcecie. I jeszcze jedno: "Jackie" o Johnie Fisherze to możesz mówić przy piwie a nie w encyklopedii. KrzysM99 (dyskusja) 08:28, 17 maj 2011 (CEST)
Czy masz w domu, ewentualnie czy czytałeś, jakieś książki po angielsku (w oryginale) związane z tematem? Bardzo chętnie służę skanami stron z bardzo poważnych publikacji w których używane jest wyłącznie takie określenie. Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 18 maj 2011 (CEST)
W tym przypadku osobiście postępuje jak Michał, zatem Michale...może jakieś poprawki? uzupełnienia? O ile masz na to źródła--Tokyotown8 (dyskusja) 09:41, 17 maj 2011 (CEST)
Ewentulane poprawki i uzupełnienia zrobię dopiero wtedy kiedy właśnie będę miał w ręce źródła. Kiedy będę miał książki z którymi się zapoznam. Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 18 maj 2011 (CEST)
Zatem Michale dokonałeś "ulepszenia" hasła. W swojej edycji dokonałeś czterech zmian. W tym przynajmniej trzech wątpliwych:
Zmieniłeś Johna na "Jackie". Jego imie było użyte RAZ w tekście. I ten jeden jedyny raz musiałeś zmienić z John na Jackie. I nawet nie na Jackie tylko na Jackie. Powiedz mi - jak on miał na imię? Przypominam że jego imie użyte jest raz i nie piszemy o Kubie Wojewódzkim.
Odpowiedziałem powyżej. Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 18 maj 2011 (CEST)
Zmieniłeś, co KrzysM99 zaprezentował, błędnie transportowiec wodnosamolotów na tender wodnosamolotów.
To nie jest błąd. Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 18 maj 2011 (CEST)
A dodatkowo coś co mnie osobiście wkurzyło: czy ty naprawde uważasz że zapis >>>Eskadra niemiecka opuściła kotwicowisko 23 stycznia. Obok krążowników liniowych SMS „Seydlitz”, SMS „Derfflinger” i SMS „Moltke” znalazł się w niej krążownik pancerny "Blücher",<<< jest na tyle lepszy od >>>Eskadra niemiecka opuściła kotwicowisko 23 stycznia. Obok krążowników liniowych "Seydlitz", "Derfflinger" i "Moltke" znalazł się w niej krążownik pancerny "Blücher"<<<. Czy naprawde każdemu czytelnikowi musisz walić po oczach tymi SMS? Tak bardzo jest konieczne by przy nazwie każdego podlinkowanego okrętu jest konieczne używanie prefiksu? Każdego? Nawet tego "Moltke" jako trzeciego w kolejności? Bo czytelnik nagle pomyśli czytając o niemieckich krążownikach, że spodziewa się ORP albo nie daj Boże NCC? Czy może po prostu nie spojrzałeś jak wygląda to hasło po zmianach uznając że samo się wszystko załatwi?
Co za problem poprawić aby nie było SMS? Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 18 maj 2011 (CEST)
Czy naprawde uważasz że po twojej edycji to hasło jest lepsze? Czy te trzy sprawy jakie tutaj wymieniłem spowodowały że to hasło w jakikolwiek sposób jest lepsze? Czy chociaż spojrzałeś do anglojęzycznego hasła, sprawdziłeś chociaż spis treści? Zadałeś sobie trud zerknięcia w poszczególne akapity? Czy po prostu spojrzałeś że we wstępie nie ma odniesienia do Maorysów, co oznacza że hasło "jest spisane". Jaka tu logika? Czegoś nie ma, a hasło jest spisane? Podaj mi jak jest spisane? Podaję pierwszy z brzegu przykład:

niemiecką Kaiserliche Marine budowy zbliżonego osiągami SMS „Von der Tann”, Admiralicja brytyjska przeforsowała rozpoczęcie prac stoczniowych nad kolejną jednostką tej klasy, HMS „Indefatigable”, według nieco tylko zmodyfikowanego projektu [tutaj przypis do Klimczyka]

kontra

While Von der Tann's characteristics were not known when the lead ship of the class, HMS Indefatigable, was laid down in February 1909, the Royal Navy obtained accurate information on the German ship before work began on New Zealand and her sister ship HMAS Australia.[przypis do Robertsa]

No faktycznie - dokładnie to samo słowo w słowo, spisane z tego samego źródła. Ale czekaj - jedno hasło używa źródła polskojęzycznego, uznanego autora, drugie hasło używa źródła anglojęzycznego. I ty to nazywasz "spisaniem"? Porównałeś chociaż bibliografie obu haseł? Hasło na en.wiki ma 14 pozycji w bibliografii, na pl.wiki jest 15 pozycji. Wspólnych jest 5. Dosłownie pięć. Nawet Ci się nie chciało zjechać na koniec hasła i rzucić okiem na bibliografie. Zobaczyłbyś tam dwie pozycje polskojęzyczne, o których już na pierwszy rzut oka wiadomo że są najczęściej używane na en.wiki. Faktycznie "spisane" jak nic.
Naprawde uważasz że twój wpis Michale Rosa przyniósł cokolwiek poza wkurzeniem autora? No i oczywiście zwróceniem nam uwagi na jakże istotną pod względem bojowym, strategicznym, taktycznym i historycznym kwestię maoryskich darów, które i tak mogłyby być pominięte bo to nie Medal tylko DA. Albo dodane przez ciebie, skoro dysponujesz podobno tak bogatymi źródłami. PMG (dyskusja) 01:34, 18 maj 2011 (CEST)
Tak faktycznie uważam, że hasło po mojej edycji jest lepsze. Gdyby tak nie było to nie robiłbym zmian. Co do spisania, to bardzo przepraszam autora hasła, jeżeli poczuł się urażony tą uwagą. Dotyczyła ona tego, że wątpię aby autor miał fizyczny dostęp do wszystkich publikacji które są wymieniane w bibliografi i aby sam sprawdził wszystkie informacje tam zawarte, aby sam otworzył te wszystkie książki na odpowiednich stronach i przeczytał co tam jest. Czy autor może mi powiedzieć z ręką na sercu, że tak zrobił? Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 18 maj 2011 (CEST)
Dotyczyła ona tego, że wątpię aby autor miał fizyczny dostęp do wszystkich publikacji które są wymieniane w bibliografi - Nie popieram tego, nie wiem czy KrzysM99 używał akurat wersji elektronicznych, ale z zegarkiem w ręku 25 minut: Bibliografia 1, Bibliografia 2 Bibliografia 5, Bibliografia 6, Bibliografia 7, Bibliografia 8, Bibliografia 9, Bibliografia 10, Bibliografia 11, Bibliografia 12, Prawdopodobnie Bibliografia 13 (nie znam rosyjskiego), Bibliografia 14, Bibliografia 15. Campbell (autor pozycji 3 i 4) ma to samo nazwisko co autor całkiem dobrej sagi SF więc musiałbym posiedzieć dłużej nad odfiltrowaniem SF od morskich. KrzysM99 używał niektórych z tych pozycji w pozostałych swoich hasłach które już otrzymały DA. Nadal uważasz że nie jest możliwe przeczytanie tych książek, szczególnie jeżeli ktoś zajmuje się tematem przez dłużej? KrzysM99 jest autorem przynajmniej 9 DA dotyczących krążowników liniowych z okresu I wojny światowej i pomagał mi przynajmniej w trzech potencjalnych DA. Nawet ja, osoba która akurat tym okresem interesuje się średnio, mam kilka książek na ten temat. Więc tak - to jest możliwe by autor miał dostęp fizyczny do jezeli nie papierowej to elektronicznej wersji. A przede wszystkim - jeżeli uważasz że jest inaczej to Ty powinieneś udowodnić że nie miał. Bo jak na razie nie przedstawiłeś żadnych argumentów poza "wątpię". No sory - ale masz coś ponad to wątpię? PMG (dyskusja) 04:10, 18 maj 2011 (CEST)
Dziękuję Ci bardzo za Twoją odpowiedź, ale naprawdę było lepiej aby po prostu odpowiedział autor hasła. Jeżeli potwierdziłby, że miał fizyczny dostęp do wszystkich źródeł i sam zweryfikował wszystkie fakty to ponownie bym go przeprosił. Jeżeli powiedziałby, że w jakimś przypadku czy przypadkach opierał się na tym co napisano na en Wiki i sam nie sprawdził w źródłach to napisałbym, że moim zdaniem tak nie należy zrobić. No i naprawdę po wszystkim. Słowo "wątpię" nie jest oskarżeniem i naprawdę nie potrzebuję go niczym usprawiedliwiać czy udowadniać. Michał Rosa (dyskusja) 04:43, 18 maj 2011 (CEST)
Na początku szybki disclaimer - zarówno hasło o „Nowej Zelandii” jak i typie Indefatigable są bardzo porządnymi hasłami które znakomicie świadczą o pracowitości i wiedzy ich głównego autora. PMG spędził 25 minut znajdując źródła na Necie, ja spędziłem godzinę w bibliotece (i po drodze parę minut w księgarni) kopiują kilkadziesiąt stron (i kupując książkę). Po zaznajomieniu się ze źródłami zauważyłem, jak mi się wydaje, pewne nieścisłości. Nie chciałbym aby było to odebrane jako „czepialstwo”, nie chcę stać na drodze dobrych haseł aby zostały odpowiednio wyróżnione ale szczególnie teraz mam pewne wątpliwości, o dwóch z których piszę poniżej.
Mam dwa pytania (raczej długie) do KrzysiaM99 o wykorzystane źródła:
  1. Zarówno w haśle HMS New Zealand (1912), jak i Krążowniki liniowe typu Indefatigable stwierdzone jest jednoznacznie, że okręty posiadały 31 kotłów parowych. Jako źródło podane jest „Lawrence Burr: British Battlecruisers 1914-1918. S. 17”. W tych samych hasłach, jednym ze źródeł jest„ N. J. M. Campbell: Battle Cruisers. S. 14”. W tej drugiej pozycji, na stronie 14 napisane jest, że okręty te posiadały 32 kotły i są one dokładnie wyliczone (od kotłowni 1 do 5 kolejno - 5, 7, 4, 8, 8). Dlaczego w takim razie w haśle figuruje (figurowało, bo poprawiłem w jednym z nich) „31”, bez odniesienia do drugiego źródła mówiącym o 32 kotłach? Czy Campbell został uznany za źródło niewiarygodne, a w takim razie dlaczego to źródło figuruje w innych miejscach hasła?
  2. W haśle Krążowniki liniowe typu Indefatigable jako źródło wykorzystana jest niezmiernie ciekawa praca (jestem w trakcie czytania, niestety przez własne gapiostwo zostawiłem w pracy) „John Brooks: Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland” (konkretnie jej tylko jedna strona - 47). W dalszej części tej książki podważana jest teza aby „New Zealand” - „bez żadnych wątpliwości trafiły jedynie cztery z nich: trzy w «Seydlitza» i czwarty w jeden z przeddrednotów”. W tej pozycji napisane jest (piszę z pamięci, skan z książki i oryginalny tekst wrzucę później), że można tylko mieć nadzieję, że niektóre z trafień „Seydlitza” należały do „New Zealand” bo inaczej okręt ten nie zaliczył żadnych trafień w czasie bitwy. Czy w kontekście powyższego stwierdzenia naprawdę można jednoznacznie twierdzić, że „NZ” zaliczył jakieś hits oraz dlaczego ta książka nie była cytowana w haśle o „New Zealand”?
Czekam na odpowiedź i pozdrawiam, Michał Rosa (dyskusja) 14:09, 18 maj 2011 (CEST)

Przez kilka dni, kiedy tu nie zaglądałem, odpocząłem i nabrałem dystansu do sprawy. A teraz pozwolę sobie na komentarz, mam nadzieję, tym razem mniej emocjonalny, co skądinąd słusznie zarzucił mi kiedyś Tokyotown.

  • Po pierwsze: co do mojej reakcji 17 maja. Wciąż uważam, że stwierdzenie M. Rosy było aroganckie i bezpodstawne. I nie przemawia do mnie jego późniejsze doprecyzowanie, że jakoby jedynie wątpił, czy miałem dostęp do wszystkich wymienionych w bibliografii pozycji. Przypomnę, brzmiało to: "Nie wpadajmy w samozachwyt, nawet hasło angielskie z którego to jest spisane nie jest „wzorcowe”. W porównaniu z hasłem angielskim wstęp w wersji polskiej jest uboższy (nie ma informacji choćby o maoryskim zwyczaju na okręcie). Przetłumaczenia artykułu i przepisanie źródeł z en wiki też nie jest „wzorowym uźródłowieniem” bo autor sam nie zweryfikował informacji które tam są zawarte." To nie jest wyrażanie wątpliwości, to jawne i wprost oskarżenie, bez podania dowodów, o fałszowanie źródeł.
  • Po drugie: co do samego faktu zaistnienia tej dyskusji. Dość długo już edytuję wiki, mam na koncie, nie chwaląc się, kilka DA i nawet jeden medal, choć nieco kuchennymi drzwiami. Obserwuję różne dyskusje i po raz pierwszy spotkałem się z sytuacją, żeby autor hasła musiał udowadniać, bez istotnych przyczyn, że faktycznie korzystał ze źródeł wymienionych w bibliografii. I zapewniać o tym "z ręką na sercu". To będzie od teraz nowa świecka tradycja, czy stosowana wyłącznie wtedy, gdy ktoś zechce zabawić się w inkwizytora? Jaki sens ma wobec tego spędzanie nawet do kilku tygodni, w wolnym czasie, nad książkami i wynajdywanie faktów wartych zamieszczenia w artykule, jeżeli ktokolwiek może później zdeprecjonować całą pracę krótkim: "...czy widziałeś przynajmniej te książki jakie są w przypisach?". Już od pewnego czasu moja motywacja do pisania długich i dobrze uźródłowionych, a więc wymagających sporych nakładów pracy oraz czasu, haseł, przygasała a teraz wyparowała zupełnie.
  • Po trzecie: co do pytań M. Rosy o wykorzystanie źródeł. Czy zauważone nieścisłości mają aż taką wagę, czy jest to dopiero wstęp do dalszych przesłuchań? Jedno poprawiłeś sam, i słusznie, drugie poprawiłem tak na szybko własnoręcznie, jeżeli uważasz, że niewystarczająco, masz przecież źródło. Książki Brooksa nie wykorzystywałem, bo pisząc nie uznałem tego za konieczne, bibliografia i tak jest już wystarczająco rozdęta. Nie użyłbym jej nawet w haśle o typie, gdybym znalazł gdzieś indziej tą jedną jedyną informację z niej wziętą. Gdyby było moim celem staranie się o medal, sprawa mogłaby być traktowana inaczej, a przypominam, że to nie ja zgłosiłem artykuł do wyróżnienia. I nie zamierzam się nim w tej chwili więcej zajmować, ani tym bardziej przypominać sobie z jakich źródeł i dlaczego właśnie tak korzystałem niemal rok temu. I w tym kontekście uważam upominanie się na stronie mojej dyskusji o odpowiedź na pytania za co najmniej nieeleganckie. Cóż, może jestem niedzisiejszy, ale nie wydaje mi się, żebym musiał stać na baczność przy komputerze i czekać na ewentualne pytania tylko dlatego, że jeden z kilkuset napisanych/rozwiniętych/poprawionych przeze mnie artykułów jest poddawany głosowaniu. Dlatego proszę nie liczyć na więcej moich odpowiedzi podczas tego głosowania, mam inne zajęcia w ciągu najbliższych dni.
  • Po czwarte, chciałbym się merytorycznie odnieść do kilku poprawek M. Rosy. Na temat Fishera kilka książek w życiu widziałem, sprawdziłeś może, kto jest autorem jego biografii na wiki? Nie spisanej, autorskiej. Dla osób wychowanych w tradycji anglosaskiej Jackie jest naturalnym zdrobnieniem, zaś dla wszystkich interesujących się w tamtym kręgu kulturowym historią marynarki wojennej oczywistością. Ale to jest polska wersja, pisana dla czytelników, którzy najczęściej z historią flot tego okresu mają bardzo rzadko do czynienia. Dlatego, aby uniknąć konfuzji, uważam używanie właściwego imienia za konieczne. Wolno mi? Walczyć z Tobą o "tender" vs. "transportowiec" nie zamierzam, ale ten szczególny przypadek dał mi do myślenia. W największym, z konieczności, skrócie: "Engadine" była jednostką cywilną dostosowaną do transportowania lekkiego wodnosamolotu, opuszczenia go na wodę dla umożliwienia startu i ewentualnego podniesienia po wykonaniu misji dla powrotu do portu. Jak mało wspólnego miała z obsługą samolotów, niech świadczy fakt, że podczas bitwy jutlandzkiej pilot (Rutland of Jutland, jak zapewne wiesz) musiał własnoręcznie naprawiać zerwany przewód paliwowy, bo obecności wyspecjalizowanych mechaników na pokładzie "Engadine" nie przewidziano. Gdzie tu "tender" albo "okręt-baza"?
  • Na koniec: oczywiście to hasło, jak większość przeze mnie pisanych, chociaż na pewno nieco podobne do tych z enwiki, nie jest tłumaczeniem, raczej próbą przedstawienia tematu w sposób przystępny dla polskich czytelników. Na ile to się udało, nie mnie oceniać, ale stąd biorą się pewne pominięcia, chociażby opisu maoryskich zwyczajów we wstępie (bo przecież w tekście głównym jest), czy szczegółowego opisu, jak to po zbombardowaniu Scarborough Royal Navy szukała sobie Niemców, szukała i nie znalazła. To ostatnie jest zresztą wystarczająco wyczerpująco opisane w haśle o rajdzie, zgadnijcie, czyjego autorstwa?
To chyba wszystko, nawet jeżeli nie, szkoda czasu mojego i wszystkich czytających tę dyskusję. Nie twierdzę, że w jej wyniku opuszczę wiki, ale na pewno moja aktywność tutaj ulegnie na razie sporemu ograniczeniu. Pozdrawiam KrzysM99 (dyskusja) 14:05, 20 maj 2011 (CEST)
Dziękuję za Twoją odpowiedź.
Po pierwsze: Jeszcze raz przepraszam Cię, jeżeli w jakikolwiek sposób Cię uraziłem, nie było moim zamiarem w jakikolwiek sposób urazić Cię osobiście ani poddać w wątpliwość Twoje znajomości tematu. Przepraszam.
Po drugie. Nie wiem czy to jest nowa tradycja, ale dostęp do źródeł i ich osobiste sprawdzenie jest dla mnie podstawowym zadaniem autora każdego hasła. Osobiście nie rozumiem Twojego oburzenia o moje pytanie. Jeżeli ktoś by mi postawił taki zarzut to odpowiedziałbym "które słowo z której strony chcesz znać", ewentualnie po prostu "tak" na pytanie, czy miałeś hasła.
Po trzecie. „Czy zauważone nieścisłości mają aż taką wagę, czy jest to dopiero wstęp do dalszych przesłuchań?” - dla mnie mają. Zauważyłem nieścisłości i byłem ciekawy dlaczego powstały. W dwóch miejscach, które zauważyłem, podałeś jako bezsprzeczne fakty, które wyglądały nieco inaczej w innych źródłach z których korzystałeś wcześniej. Dla mnie są to bardzo ważne pytanie nie tylko w kontekście dyskusji nad przyznaniem wyróżnienia dla tego hasła, ale także abym mógł się zapoznać z Twoją metodologią korzystania ze źródeł w innych hasłach.
Po czwarte: „Dla osób wychowanych w tradycji anglosaskiej Jackie jest naturalnym zdrobnieniem, zaś dla wszystkich interesujących się w tamtym kręgu kulturowym historią marynarki wojennej oczywistością” - zadaniem encyklopedii, Wikipedii, jest właśnie opisywanie faktów w odpowiednim kontekście.
To w jaki sposób korzystałeś ze źródeł w tym haśle nie jest trywialne. Moim zdaniem, dopuściłeś się pewnych przekłamań na przykład w tej edycji. Według źródła w tym zdaniu „New Zealand” trafił „prawdopodobnie”, a w tym źródle wcale tak nie jest napisane. O tym, że przypisywanie okrętowi trafienia nie są pewne mówi inna pozycja. To jest bardzo ważna kwestia i dlatego interesuję się Twoją metodologią korzystania ze źródeł i tym czym masz do nich dostęp. Pozdrawiam, Michał Rosa (dyskusja) 14:50, 20 maj 2011 (CEST)
Zaczyna mnie bawić ta dyskusja. Najpierw było, że przepisałem hasło z enwiki i to słabo. Potem już "tylko" wątpliwości, czy zapoznałem się ze wszystkimi przywołanymi źródłami. I wszystko oczywiście to oskarżenia bez podania dowodów. Następnie znalazły się dwie "nieścisłości", które ponoć są tak podobne do tych z enwiki (są? Nie sprawdzałem), że spowodowały głos przeciw. Do czasu, aż M. Rosa osobiście nie zweryfikuje wszystkich przypisów. Jedna z tych nieścisłości, czy może braków, zniknęła kilka dni temu, w tej edycji, jedynej chyba merytorycznej, jaką jej autor wykonał w dyskutowanym artykule. Co do drugiej, zostało mi zarzucone, że sprawa wygląda inaczej w książce, z której nie korzystałem przy pisaniu hasła o tym okręcie, za to użyłem jej w jednym przypisie w haśle o typie, prawie rok temu. Bo co do tego, że u Campbella są wyraźnie podane cztery trafienia, i co zostało przeze mnie tak właśnie napisane i podrefowane, nie ma wątpliwości? Czyli nie ma błędu, jest brak. M. Rosa ponoć ma książkę, ale braku uzupełnić nie raczył. W związku z tym wdrapałem się dzisiaj na strych (w taki upał!), wyjąłem książkę Brooksa i Campbella Jutland... przy okazji i wykonałem przed chwilą edycję uzupełniającą. Braku nie ma. Ot i cała historia. A cały czas mówimy o kandydacie do DA, gdzie kompletność nie jest wymagana.
Przy okazji, ponieważ nie doczekałem się również merytorycznej odpowiedzi na moje argumenty o nazwaniu "Engadine" transportowcem wodnosamolotów, przywróciłem takie brzmienie w haśle. I proszę tego nie zmieniać bez podania polskojęzycznych źródeł, inaczej ją nazywających. Pozdrawiam KrzysM99 (dyskusja) 22:16, 22 maj 2011 (CEST)
Cieszę się, że się już bawisz, a nie jesteś podirytowany. Cieszę się, że poprawiłeś jeden z wcześniejszych braków.
Bo dla mnie, widzisz, historia jest. W haśle było drobne przekłamanie które zastanowiło mnie czy sam sprawdziłeś źródła czy też opierałeś się w pisaniu hasła o angielką Wikipedię, nie sprawdzając przy tym źródeł. Czy możesz teraz odpowiedzieć po prostu „tak” lub „nie” na proste pytanie które już zadałem: czy sam zweryfikowałeś wszystkie fakty i przypisy podane w haśle? Jeżeli możesz to odpowiedz proszę na to pytanie jednym słowem.
HMS „Engadine” (1911) jest w literaturze nazywany wymiennie seaplane tender oraz seaplane carrier i nazwanie go „tendrem” nie jest błędem, a dla mnie jest bardziej konsekwentne.
Czekam na odpowiedź na powyższe pytanie. Pozdrawiam, Michał Rosa (dyskusja) 23:24, 22 maj 2011 (CEST)
Oczywiście na powyższe pytanie mogłem odpowiedzieć "tak", z czystym sumieniem, już dawno. Oczywiście dysponuję podanymi źródłami i myślę, że to doskonale wynika z moich edycji w tym i innych hasłach. Tylko... takie stawianie sprawy nie zgadza się z moją wizją projektu, w którym od ponad dwóch lat mniej lub bardziej aktywnie uczestniczę. O ile zgadzam się jak najbardziej, że na autorze ciąży obowiązek gwarantowania merytorycznej poprawności edycji i poparcia jej źródłami, to nie godzę się na obciążanie go koniecznością udowodnienia, że obowiązku tego dopełnił, jeżeli nie ma istotnych przesłanek do kwestionowania tegoż. Dlatego nie będzie mojej zgody na wymuszanie takich deklaracji. Czytając i oceniając hasło, zakładam od początku uczciwość i solidność autora (ufam mu, można by rzec) i tak długo, jak nie mam poważnych i popartych dowodami wątpliwości, nie będę nikogo pytał o źródła. Niech mnie jakiś prawnik poprawi, jeżeli się mylę, ale taka konstrukcja, chyba jako zasada presumpcji niewinności, funkcjonuje w społeczeństwie. To temat na dłuższe rozważania w innym miejscu, ale zgodnie z tak przyjętym sposobem postępowania, nie mam nic przeciwko tłumaczeniom uźródłowionych haseł z innych wiki, o ile, według najlepszej wiedzy autora, są poprawne merytorycznie. Nie mam też nic przeciwko wyróżnianiu ich jako DA, chociaż przy AnM byłbym ostrożniejszy. Drugą sprawą był Twój ton, Michale, w jakim zacząłeś dyskusję. To oczywiste, że Twoje insynuacje uraziły mnie, choćby dlatego, że podważały moją wiarygodność w projekcie. Koniec tematu. KrzysM99 (dyskusja) 10:42, 23 maj 2011 (CEST)
"Takie stawianie sprawy nie zgadza się z moją wizją projektu" - to znaczy jaką, że nie wolno zadawać Ci pytań dotyczących Twojego korzystania ze źródeł? W Wikipedii jedynym autorytetem są źródła, a i te mogą być kwestionowane, nie ma takiej instytucji aby komuś wierzyć tylko i dlatego, że ma na koncie X edycji. Pytania o źródła, dostęp do nich i ich autentyczność, i weryfikację są podstawowymi pytaniami Wikipedii.
Oczywiście, że hasła można tłumaczyć bez sprawdzania źródeł ale wtedy należy zaznaczyć, w celu zachowania licencji GFDL, że było to właśnie tłumaczenie i między innymi dlatego zadawałem to pytanie.
Co do mojego "tonu", przeprosiłem już raz za to w jaki sposób wyraziłem się początkowo i przepraszam jeszcze raz. Z mojego punktu widzenia, to z kolei Ty nakręcałeś dalszą atmosferę Twoim tonem, nie odpowiadając wprost na pytania, rozpisując się na tematy poboczne, nie szczędząc swoich złośliwości („ponoć ma książkę” - gdybym nie miał, to skąd bym miał wiedzieć co w niej jest?).
Nawiasem mówiąc, ciągle nie podoba mi się sposób w jaki traktujesz źródła. Nie rozumiem po prostu, w jaki sposób można niektóre fakty, z jednej strony, przedstawić, a inne zignorować nie pisząc o nich w ogóle.
W każdym razie dziękuję, że w końcu odpowiedziałeś jednoznacznie na moje pytanie. Michał Rosa (dyskusja) 11:57, 23 maj 2011 (CEST)

Przepraszam, że nudzę ale powraca pytanie o dokładność cytowania źródeł. W moim wydaniu, z 2005, Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland. The Question of Fire Control (które jest chyba tym samym z którego Ty korzystałeś), informacje dodane w tej edycji są na stronach 265-266, a nie 258. To zapewne jest tylko literówka, ten upał o którym pisałeś, ale coś co mnie po prostu niepokoi. Mam nadzieję, że rozumiesz teraz dlaczego chcę zweryfikować źródła i przypisy. Chodzi mi po prostu o dokładność informacji podanych w haśle i dlatego się uparcie dopytuję, czy sam ten informacje sprawdziłeś. Pozdrawiam, Michał Rosa (dyskusja) 00:08, 23 maj 2011 (CEST)

Otóż nie dysponujemy tym samym wydaniem. Mój egzemplarz jest printem z e-booka (na co wskazuje użyty przeze mnie ISBN, można sprawdzić w WorldCat), w którym interesujący nas ustęp, zaczynający się od słów: "While the BCF gunnery reports do not in all cases support Campbell's attributions for these hits...", z odpowiednimi przypisami, z których jeden skierował mnie do 11 rozdziału Jutland: An Analysis..., znajduje się na stronie 258 właśnie. Wzrok już co prawda nie ten, ale aż tak się nie popsuł. Również pozdrawiam KrzysM99 (dyskusja) 10:42, 23 maj 2011 (CEST)
No i dziękuję za prostą odpowiedź. Pozdrawiam, Michał Rosa (dyskusja) 11:57, 23 maj 2011 (CEST)

Czy głos przeciw można uznać za uzasadniony? Nie widzę ani jednego poważnego zarzutu (samym artykule też nie widać poważnych zmian), który można uznać za przeciwwskazanie do DA. Same insynuacje i domysły, które zniechęcają do edytowania wiki - nie na tym ma polegać współpraca szanowni koledzy! Nie mogę niestety z czystym sumieniem przejść obok takiej sytuacji. Praktycznie w każdej dyskusji ktoś może zgłosić przeciw, bo "musi sprawdzić hasło dogłębnie" bez podania konkretnych zarzutów. I co wtedy? Będziemy przedłużać dyskusję aż do momentu gdy w końcu znajdzie się jakiś błąd? Jak dla mnie jest co najmniej dziwnym, że ten głos nie został skreślony. Może również zanim zacznie się głosowanie autorzy hasła powinni wszyscy złożyć przysięgę z ręką na sercu? Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:23, 25 maj 2011 (CEST)

Autor artykułu odniósł się do zarzutów. W miejscach wskazanych dokonano poprawek i uściśleń, nie padły inne konkretne zarzuty, do których autor nie ustosunkowałby się w trakcie głosowania. Farary (dyskusja) 22:47, 26 maj 2011 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/HMS_New_Zealand_(1911)&oldid=73246679”