Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia Gryfic

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Historia Gryfic[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 kwietnia 2008 19:25:00 Zakończenie: 14 maja 2008 19:25:00
Wynik: Nie przyznano

Dogłębne, znakomicie uźródłowione opracowanie, wykonane przez "zawodowego" historyka Staszek99 (dyskusja) 19:25, 16 kwi 2008 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Staszek99 (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2008 (CEST)
  2. Ufff... zdecydowanie wyczerpujący :) Michu Neodiscussion19:39, 16 kwi 2008 (CEST)
  3.  Za Artykuł wyciśnięty jak gąbka. Gratuluję! Spain07 (dyskusja) 15:24, 18 kwi 2008 (CEST)
  • Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):
  1. Mam nadzieje, że tymczasowo. Zatem: błędnie sformatowane przypisy (przypisy wielokrotne przypisujemy parametrem "name", żeby ich nie powatrzać), nie czaję ocb z bibliografia vs. źródła. Co było, a co nie wykorzystane w haśle? Powinny zostać tylko rzeczy wykorzystane (a bardzo chwale stosowanie przypisów, żeby umiejscowić konkretną daną!). Wcale bym się nie obraził za konkretniejszą informację bibliograficzną, niż obecna: AP Płoty, OUTiP, sygn. 1 czy uzupełnienie pozycji książkowych (i pozostałych) o dodatkowe dane pomagające w ich namierzeniu (mamy piękne szablony od tego), a akty prawne dostępne w sieci mogą być nawet zlinkowane. Zatem reasumując, świetnie, że hasło jest uźródłowione, ale prezentacja źrodeł ma nie tylko pokazywać, że wszystko jest OK, ale także służyć potencjalnemu czytelnikowi (nie-historykowi!) jako ewentualna odskocznia. Zatem źródła należy prezentować tak, żeby nie trzeba było zastanawiać się nad ich "tożsamością". Masur juhu? 20:21, 16 kwi 2008 (CEST)
  2. Zacząłem czytać i po dwóch akapitach nie wytrzymałem. Przydałoby się przeredagowanie przez polonistę. Zdania zaczynamy od wielkiej litery, a kończymy kropką. Odsyłacze do przypisów umieszczamy przed kropką. Uciekający podmiot ("Miasto lokowano... W latach 1262 – 1648 należały do", "miasto należało do woj. szczecińskiego, dziś po reformie administracyjnej państwa, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r. - do woj. zachodniopomorskiego"). Poza tym błędy logiczne (G. powstały w 1262, ale mają ciągłość osadniczą sięgającą IV w p.n.e. - czyli nie powstały, a usyskały prawa miejskie w 1262) i liczne niezgrabności stylistyczne (np. "Brak podstawowych artykułów egzystencjonalnych". Co takiego (poza zmianą nazwy kraju) stało się 1 stycznia 1990 r., że Gryfice znalazły się w nowej rzeczywistości? Czy napewno "wszyscy uczniowie z terenu miasta" uczęszczają do dwóch gimnazjów? itd. Kenraiz (dyskusja) 23:19, 16 kwi 2008 (CEST) usuwam sprzeciw i zajmuję pozycję neutralną po zmianach w haśle. Kenraiz (dyskusja) 22:46, 3 maj 2008 (CEST)
  3. Zgadzając się z Kenraizem chciałbym dorzucić potrzebę przejrzenia merytorycznego artykułu. Podam parę przykładów. Zasadźca zostawał w mieście wójtem, a nie namiestnikiem. Słowo municypium linkuje do definicji dotyczącej starożytności. W czasach nazistowskich upadły dotychczasowe gazety – wcześniej nie było o nich mowy. Przydałyby się też dane o liczbie ludności. W artykule zaczynają się od okresu nazistowskiego. W bibliografii nie są potrzebne skróry r. – od rok.--Bonio (dyskusja) 09:05, 17 kwi 2008 (CEST)

UWAGA! Wszystkie uwagi, błędy, przypisy - zostały poprawione Kargul1965

  • Nie wszystkie. Zapisy bibliograficzne są nadal niepoprawne, np. po nr nie stawiamy kropki, nie stawiamy przecinka po miejscu wydania. Co oznacza skrót OTPŁ?--Bonio (dyskusja) 17:14, 30 kwi 2008 (CEST)
    • Mam nadzieję, że wszystkie są już poprawione. SP - to sekcja Planowania. OTPŁ - to Oddział Terenowy Planowania i Łączności. Zostały poprawione. Przecinki i kropki zlikwidowane. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
      • Numeracja przypisów do poprawy. Powinna być ciągła, a nie kilka razy, np. przypis 1. --Bonio (dyskusja) 22:34, 30 kwi 2008 (CEST)
        • Przypisy zostały przerobione wg wskazań i podanych przez Wikipedystów szablonów. Wszystkie powtarzające się przypisy zostały przerobione. Proszę wyjaśnić o co chodzi, bo Twoje sugestie są dla mnie niejasne. Jak podano tak zrobiłem. Dla mnie osobiście - poprzednia moja wersja była bardziej czytelna. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
          • Np. po przypisie 16 następują dwa przypisy nr 1, a następnie przypis nr 17. To miałem na myśli.--Bonio (dyskusja) 07:36, 1 maj 2008 (CEST)
            • Twórca szablonu definiuje konwencję przypisów. Uwagi raczej proszę kierować do autora tych szablonów. Jeszcze raz podkreślam, że poprzednia wersja przypisów była dla mnie bardziej czytelna, bo zawierała chronologię od 1 - 98, mimo licznych powtórzeń. Kiedy wspomniałem o ibidem czy op.cit., które zachowałyby chronologię ciągu liczbowego, stosowane w różnych publikacjach historycznych,także na Wikipedii (patrz Władcy Polski) to Masur stwierdził, że od tego są szablony. Zastosowałem je. Jednak za końcowy układ graficzny nie mogę odpowiadać. Od tego są twórcy szablonów. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    • Trochę na temat zapisu bibliograficznego. H. Riemann, Geschichte der Stadt Greifenberg im Pommern, Gryfice, 1862 r. Czy tytuł tej książki nie brzmi czasem Geschichte der Stadt Greifenberg in Pommern. Czy miejscem wydania nie jest czasem Greifenberg. Po dacie nie stawiamy r. Brak stron. W pracach historycznych są one podawane. I drugi tytuł: Schills heldenmüttiger Kampt am Wangard. Czy czasem nie powinno być Schills heldenmütiger Kampf um Naugard. I czy czasem ten artykuł nie ukazał się w 1926 r.?--Bonio (dyskusja) 12:06, 20 kwi 2008 (CEST)
    Wydanie H. Riemanna z 1862 r. zawiera błąd w nazewnictwie miasta oryginalny tytuł brzmi: "Geschichte der Stadt Griefenberg in Pommern" miasto wówczas miało nadaną nazwę urzędową Greiffenberg im Pommern. Zmiana w rdzeniu nazwy miasta Grief na Greiff - nastąpiła w XIX w., podobnie jak "in" na "im" . Na mapach i dokumentach urzędowych widnieje nazwa miasta do 1871 r. Greiffenberg. Nie wiem, czy to jest błąd wydawcy, czy pomyłka późniejszych wydań. Ja napisałem tytuł z późniejszej reedycji, wydanej także w 1862 r. Owszem miejsce wydania jest Greifenberg, czyli Gryfice. Zgodnie z przyjętym nazewnictwem bibliograficznym - można podać nazwę polską miasta. Co do drugiej publikacji- "Schills heldenmüttiger Kampt am Wangard". Wg mojej wiedzy czasowo Nowogard był nazywany Wangard. Tytuł jest podawany w większości opracowań do roku 1945 r., jak i w polskich opracowaniach. Rok wydania 1936 - widnieje na publikacji, być może że miało to miejsce 10 lat wcześniej w 1926 r. Ale ja napisałem tak jak jest podane w publikacji.Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Bibliografia i źródła poprawione, "r." przy datach - usunięte.Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Zgodnie z przyjętym nazewnictwem to podajemy prawidłowe miejsce wydania i prawidłowe tytuły. Tytuł atykułu "Schills heldenmüttiger Kampt am Wangard" jest na pewno niepoprawny bo jest niezgodny z niemiecką gramatyką. Co ma znaczyć słowo Kampt? Może jednak Kampf. A rekcja słowa Kampf jest um, a nie am.--Bonio (dyskusja) 23:34, 20 kwi 2008 (CEST)
    Kampt - oznacza kampanię, wyprawę wojenną , natomiast sugerowane przez Ciebie Kampf - oznacza bój, walkę. Tu nie chodziło o bitwę a kampanię, wyprawę wojenną prowadzoną przez F. von Schilla za Nowogardem. Zastosowanie w tytule am (za, przy) a nie um (około,wokoło, dookoła, wokół, po,za, dla) przy tłumaczeniu przemawia za am. A czy to jest gramatyczne czy nie. Nie z takimi rzeczami się spotykałem. A tytuł można tłumaczyć jako "Bohaterowie macierzy w wyprawie wojennej Schila za Nowogard" lub "Bohaterowie wyprawy wojennej Schilla za Nowogard".Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    A jak tam Twój niemiecki? heldenmütiger pisany przez jedno t, a nie przez dwa, znaczy bohaterski. To przymiotnik. Słowa Kampt brak w Wielkim Słowniku Niemiecko-Polskim. Jest natomiast Kampf - walka i Kampagne - kampania. Które słowo w tytule znaczy po niemiecku bohaterowie?--Bonio (dyskusja) 08:03, 21 kwi 2008 (CEST)
    Może moja znajomość jęz. niemieckiego nie jest dobra . Proszę wejść na link i sprawdzić słowo Kampt. http://www.jniemiecki.pl/?show=translator Słowo przymiotnik heldenmüttiger został utworzony od Helden - bohaterzy i müttig - matki,rodzicielki. Stąd moje dowolne tłumaczenie. Natomiast bohaterski też oznacza - kämpferisch, heroisch, heldenhaft I bardziej poprawnie chyba brzmiałoby "Bohaterska wyprawa wojenna Schilla za Nowogard" Ale mówię to jest dowolne tłumaczenie - którego nie używam, bo i z jęz. niemieckiego nie jestem dobry. Dlatego podaję tytuł taki jaki widnieje a nie o własne poglądyDyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Co do sprawy podawania miejsca wydania w oryginalnym nazewnictwie. Jeśli uważasz, że tak winno być - to powiedz mi dlaczego w opracowaniach historycznych podaje się nazwy niemieckie miast w jęz. polskim? Chodzi o miasta, które obecnie leżą na terytorium RP. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Miejsca wydania zawsze podajemy w oryginale. I współczesna nazwa miasta nie ma z tym nic wspólnego. Miejsca wydania polonizowano tylko w minionym ustroju. Tytuł pracy Riemana brzmi "Geschichte der Stadt Greifenberg in Pommern". Wystarczy sprawdzić w kilku katalogach bibliotecznych, np. tu [1]--Bonio (dyskusja) 07:51, 21 kwi 2008 (CEST)
    Sprawdziłem - ok. poprawię tytuł pozycji Riemanna Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Jakim cudem można z przymiotnika zrobić rzeczownik. "Mutig" to odważny , mężny. Matka to "Mutter". I co to jest wyprawa za Nowogard. A myślałem, że sprawdzisz tytuł w oryginale. Nie lepiej "Bohaterska walka Schilla o Nowogard". I po polsku to lepiej brzmi. A tytuł w wersji poprawnej Schills heldenmütiger Kampf um Naugard znajduje się w spisie treści "Unser Pommerland" [2]--Bonio (dyskusja) 07:46, 22 kwi 2008 (CEST)
    Może o Nowogard. Ja podałem taki tytuł jaki widnieje, ale sprawdzę i ewentualnie poprawię. Nie będę się wdawał dalej w dyskusję. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Sprawdziłem i poprawiłem w bibliografii i przypisach,Dyskusja wikipedysty:Kargul1965

UWAGA! Wszystkie uwagi, błędy, przypisy - zostały poprawione Kargul1965

  • Dyskusja:

Kargul1965 Dziękuję za głosy oraz wnikliwą krytykę. Dostało mi się. Przyznam - nie jestem polonistą. Teksty opracowuję jak najlepiej umiem. Uwagi przyjąłem, dokonując licznych poprawek. Chciałbym odnieść się do powyższej krytyki.

Do Masur

  1. AP Płoty…. To nic innego jak Archiwum Państwowe – zmiana dokonana
  2. Powtarzające się przypisy – przerobię to, choć przyznam, nie jestem mocny w technicznych sprawach. Nigdy nie lubiłem odnośników Ibidem, tudzież op. cit. – jest więcej szukania właściwego źródła niźli przy normalnym podaniu – skąd to pochodzi. Stosowanie ich idzie już bardziej w stronę pracy naukowej niźli popularyzacji wiedzy.

Do Kenraiz

  1. Odsyłacze znalazły się przed kropką - poprawione
  2. Cytowane zdania - zostały poprawione,bądź usunięte
  3. styl, gramatyka i inne - zostały poprawione

Do Bonio

  1. Owszem –zasadźca był późniejszym wójtem, także burmistrzem – zgodnie z nowszymi źródłami. Nie wiem, kto wsadził tam namiestnika. Zostało to już usunięte. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
  1. Statthalter oznacza Namiestnik, więc radziłbym zweryfikować twoje źródło. --JD dyskusja 08:44, 19 kwi 2008 (CEST)

Kargul1965 do JD - Dzięki za spostrzeżenia. Znane są mi źródła i opracowania a także terminologia historyczna. Ale do rzeczy

  1. "Statthalter", także "Stadhouder" - namiestnik w średniowieczu i epoce nowożytnej. Osoba sprawująca władzę w imieniu władcy w prowincji. W Polsce i na Pomorzu terminem namiestnik określa się - osobę sprawująca władzę na jakimś terenie w imieniu lub zastępstwie panującego. Jakob von Trebetow - otrzymał zadanie lokacji miasta na prawie lubeckim. Później, zgodnie z przyjętym prawem zwyczajowym, prócz nadań ziemskich otrzymał godność wójta (wg dzisiejszych badań burmistrza). Namiestnik zarządzał prowincją a nie miastem. Nie ma źródeł - potwierdzających, że Jakob von Trebetow - miałby takową rolę spełniać. Ponadto namiestnik -pod nieobecność panującego - miał prawo wyznaczać ludzi na wysokie stanowiska w księstwie, czy prowincji, obejmować dowództwo nad wojskami, prawo bicia własnej monety. Czy miał aż takie uprawnienia? Wątpliwe. Zasięg jego uprawnień tyczył miasta i 100 łanów nadanych przez Warcisława III. A to nie jest prowincja. Dreger, Wehrman, Riemann - późniejsi niemieccy historycy opracowujący swe dzieła, nie opierali się na źródłach, (w źródłach nie ma ani słowa na ten temat - były to ich przypuszczenia), tylko żywcem przenieśli nazewnictwo germańskie na ziemie pomorskie. To tyle. Mam nadzieję, że odpowiedź jest wyczerpująca. Ponadto zapraszam do lektury fachowej i encyklopedii. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Przedstawiłeś funkcję namiestnika wg niemieckich standardów, Księstwo Pomorskie w tamtych czasach nie było w pełni zgermanizowane, a jak to wyglądało w Polsce? Nie mówię (piszę), że nie masz racji, ale nie można postępować wg schematu, że był to burmistrz (wójt), bo taka była standardowa procedura (tradycja). Piszemy wg potwierdzonych źródeł, a nie domyślamy się. --JD dyskusja 03:33, 20 kwi 2008 (CEST)
    To nie są niemieckie standardy, tylko stosowanie nazw wg niemieckich późniejszych historyków po XVI wieku. A to jest duża różnica. Owszem Pomorze wówczas jeszcze nie było zgermanizowane. Powyżej przedstawiłem -jak to wyglądało w Polsce i na Pomorzu. Proszę przeczytać dokładnie. Ja mówię o późniejszych opracowaniach., bo prawdopodobnie się na nich opierasz. Jeżeli znasz źródło, w którym to jest zawarte - podaj. Ale źródło np: dokument, rocznik, kronikę, list, pamiętnik - a nie opracowania. Będę rad i wdzięczny za możliwość zweryfikowania swojej wiedzy. I jeszcze raz przeczytaj dokładnie co wyżej napisałem. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Mam dwa źródła - do pierwszego nie będę miał przez dłuższy czas dostępu (więc nie mogę spr.). Drugie jest jednym z lepszych opracowań w sieci-> de.wikipedia.org.--JD dyskusja 04:46, 20 kwi 2008 (CEST)
    Z całym szacunkiem. Opracowania nie należą do źródeł badawczych, tylko poznawczych. Proszę podać źródło badawcze - dokument, rocznik, kronikę, kodeks, list, pamiętnik. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Z całym szacunkiem. Proszę podać źródło badawcze, że był to burmistrz. - dokument, rocznik, kronikę, kodeks, list, pamiętnik.--JD dyskusja 05:11, 20 kwi 2008 (CEST)
    Wobec braku oryginalnych materiałów źródłowych do dziejów miasta (XIII - XVII w., uległy one zniszczeniu podczas pożarów w XVII w.)- jedynym pozostającym źródłem z tego okresu jest księga miejska Gryfic, zawierająca odpisy przywilejów, nadań, dokumentów i kronik miejskich z lat 1264 - 1737. Można tam znaleźć źródła dot. rzemiosła i handlu, gospodarki rolnej, zagadnień ustrojowych, kościoła, fundacji, szpitalnictwa. Na podstawie zawartych tam informacji - nie ma tam mowy o namiestniku. Jest mowa o wójtach, tudzież o burmistrzach. Dlaczego wspomniałem, że von Trebetow mógł być burmistrzem - otóż nic nie wskazuje na to, że pełnił rolę zasadźcy - wójta dożywotnio. Nic na ten temat nie ma w źródłach. Burmistrz natomiast - funkcja znana na ziemiach polskich i pomorskich już od XII wieku, przeniesiona z Niemiec - zakłada kadencyjność na określony czas i wybór przez rajców miejskich. Wehrmann, Riemann i inni korzystali jedynie z tych źródeł. Natomiast moja informacja - jedynie ograniczała się do miana zasadźcy, bo jakbym wdał się w rozważania na ten temat - to by powstał całkiem nowy artykuł.Dyskusja wikipedysty:Kargul1965

UWAGA! Wszystkie uwagi, błędy, przypisy - zostały poprawione Kargul1965

Do Bonio

  1. Municypium owszem odnosi się do starożytności. Jednak to nie tyczy się do nazwy miasta Municipium lecz do określenia braku praw, cyt: „Jej mieszkańcy nie posiadali pełni praw obywatelstwa rzymskiego, mieli bowiem ograniczone prawo obywatelstwa rzymskiego. Nie wolno im było głosować ani kandydować na urzędy. Z czasem jednak uzyskali pełnię praw obywatelskich …” dziś tym słowem określa się brak pełnych praw obywatelskich w miastach średniowiecznych i nowożytnych. Podobnie było w Gryficach. Jej mieszkańcy, początkowo nie posiadali pełnych praw do czasów nowożytnych, co podkreślają źródła, stąd zastosowanie tego znaczenia i odniesienia do linku. Powołuję się przy tym na autorytet prof. Tadeusza Białeckiego piszącego liczne artykuły o Pomorzu Zachodnim,jak i Gryficach. Analogicznie można odnieść się do szczypiornistów (piłkarzy ręcznych) od Szczypiorna. To jest poprawne i nie podlega dyskusji.
    Link nadal wprowadza w błąd. Trzeba albo usunąć słowo municypium z tekstu artykułu o historii Gryfic lub poszerzyć hasło municypium o inne znaczenie tego słowa.--Bonio (dyskusja) 12:04, 20 kwi 2008 (CEST)
    Link do municypium został rozszerzony. Mam nadzieję, że teraz jest czytelny.Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
  1. Gazety są wymienione wcześniej - w sekcji: okres nowożytny – cyt. „W poł. XIX w., pojawiają się pierwsze media” Nie wymieniałem ich z nazwy, bo nie ma takiej potrzeby.
    • Słowo media niespecjalnie pasuje do XIX w. Wymienienie tytułu jedynie gazety z czasów nazistowskich sugeruje jej szczególne znaczenie w dziejach miasta. Ponadto wcześniejsze tytuły ukazywały się zapewne dłużej.--Bonio (dyskusja) 12:04, 20 kwi 2008 (CEST)
    Postaram się coś z tym zrobić.Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Dane dot. 3. gryfickich gazet z XIX w. - zostały uzupełnione w sekcji : "Okres nowożytny" Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Brak danych dot. liczby ludności z wcześniejszych okresów – zostały uzupełnione. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965

UWAGA! Wszystkie uwagi, błędy, przypisy - zostały poprawione Kargul1965

  1. Hasło znacznie się poprawiło. Tylko jak to jest z tą ciągłością osadnictwa? We wstępie i na początku sekcji Średniowiecze" znajduje się zdanie "badania archeologiczne dowodzą o nieprzerwanej ciągłości osadniczej, sięgającej IV wieku p.n.e.". W piątym akapicie tej samej sekcji jest informacja: "Lokowanie miasta na terenie niezagospodarowanym zdają się potwierdzać także badania archeologiczne, podczas których nie znaleziono żadnych śladów osadnictwa sprzed końca XIII w.". Co kryje się za sformułowaniem "Obwodowego Bezpieczeństwa Publicznego" (Powiatowe Biuro Bezpieczeństwa Publicznego?) Kenraiz (dyskusja) 22:47, 3 maj 2008 (CEST)
    Badania archeologiczne dowodzą o nieprzerwanej ciągłości osadniczej sięgającej IV w. p.n.e. Chodzi o ziemie gryfickie. Natomiast zdanie w 5 akapicie, z informacją, że nie znaleziono żadnych śladów osadnictwa sprzed końca XIII w. - tyczy samego miasta. Badania archeologiczne prowadzone jedynie w zachodniej części Starego miasta są niekompletne i nie dające do końca gwarancji, że miasto powstało na "czystym korzeniu". Są to jedynie poszlaki z lat 1970 - 1976, znajdujące swe ujście w nielicznych publikacjach. Patrz przypis 12. Natomiast późniejsze znaleziska pochodzące m.in. z Góry Dawida - dowodzą jednoznacznie, że osadnictwo miało miejsce. Jedynie dziś jest spór o to czy miasto powstało na bazie 2 czy 3 wsi. Ja przyjmuję opinię prof. Tadeusza Białeckiego (powołując się na jego autorytet) - o 3 wsiach, bo zdaje się być przekonująca. W sumie informację tą potraktowałem jako ciekawostkę, napisaną przez jakiegoś Wikipedystę. Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
    Zdanie: Obwodowego Bezpieczeństwa Publicznego - poprawiłem na poprawnie brzmiące Obwodowego Biura Bezpieczeństwa Publicznego. Uciekło mi słowo. To był rok 1945. Wówczas w nazewnictwie wszelkich urzędów stosowano termin Obwodowy jak Obwodowe Biuro Bezpieczeństwa Publicznego czy Obwodowy Urząd Informacji i Propagandy (później przekształcony na Powiatowy). Dyskusja wikipedysty:Kargul1965
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Historia_Gryfic&oldid=73238928”