Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Historia Madagaskaru/2

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Historia Madagaskaru[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 15 lutego 2010 21:27:35 Zakończenie: 1 marca 2010 21:27:35
Wynik: Nie przyznano

Głosowanie już jedno było, od tego czasu poprawiłem przypisy (tj. opakowałem w szablony cytowania) i poprawiłem technicznie artykuł. Myślę, że zasługuje na miano dobrego. Czegoś mu brakuje? Plogi Dyskusja 21:27, 15 lut 2010 (CET)

  • Głosy za:
  1. Japanriver (dyskusja) 14:34, 17 lut 2010 (CET)
  2. Lahcimnitup (?) 20:27, 21 lut 2010 (CET)
  3. Omega933 (dyskusja) 01:29, 22 lut 2010 (CET) Cieszę się z powrotu i dobrego artykułu:)
    Jak to się mówi co cię nie zabije to cię wzmocni :). Myślę, że brak konsekwencji co do mojego odejścia można zaliczyć do plusów ;). Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 17:42, 22 lut 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. --Nous (dyskusja) 21:21, 25 lut 2010 (CET)
  2. Artykuł moim zdaniem zdecydowanie zbyt krótki, nie wykorzystuje istotnych dla tematu źródeł np. Kaligula w spódnicy. Szalona królowa Madagaskaru czy Historia Afryki:do początków XIX wieku , Bacus15 • dyskusja 12:07, 27 lut 2010 (CET)
  3. Uwagi Nousa są bardzo istotne, weźmy je na poważnie, bo poważne są. Nie wykorzystano zupełnie podstawowych i bardzo szeroko dostępnych książek (w każdej większej bibliotece są te historie Afryki). Laforgue (niam) 21:51, 28 lut 2010 (CET)
  4. Już przy dyskusji "czywieszowej" dziwiłem się, że mimo że istnieje odpowiedni projekt, nikt nie sięgnął do żadnej z "Historii Afryk" przy pisaniu tego artykułu. I widzę, że akurat to się nie zmieniło... Nousie, "Historie powszechne" sam tam wtedy wpisałem, w każdej jest w porywach do pół akapitu na temat Madagaskaru, ale wówczas jedynym źródłem było PWN, a na bezrybiu i rak ryba.... Grzegorz B. (dyskusja) 20:43, 1 mar 2010 (CET)
Proponowałbym ujednolicenie zapisu przy datach: raz jest "r.", raz jest - "roku", a raz nie ma nic przy dacie rocznej. Po objęciu tronu brutalnie rozprawiła się ze wszystkimi pretendentami do objęcia korony - może coś więcej, niż tylko "brutalnie"? Chodzi mi jak, w jaki sposób. Myślę, że tylko wspomnieć, bo dokładnie to jest pewnie opisane w arcie o Ranavalonie. W 1877 roku zniesiono niewolnictwo - coś malutko o tym [ mam niedosyt :P ]. To tyle z mojej strony. Lahcimnitup (?) 19:04, 21 lut 2010 (CET)
Poprawiłem "r.". Co do niewolnictwa to właściwie co można jeszcze do tego dopisać ;)? Natomiast co do Ranavalony to właściwie wszędzie jest ogólnik brutalnie, nigdzie nie znalazłem tego w jaki sposób dokładnie się rozprawiła. A szukałem już przy pisaniu artykułu. Przykro mi :(. Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 19:32, 21 lut 2010 (CET)
Mimo tego jestem za :) Lahcimnitup (?) 20:27, 21 lut 2010 (CET)
    • Nous sugerował również przewertowanie innych źródeł (pozwolę sobie zacytować Poza tym zalecam przeczytanie "Historii Afryki do początków XIX wieku" Ossolineum i "Historii Afryki" wydanej przez wydawnictwo Marabut, której właśnie dotyczy recenzja Pawełczaka). Ponadto zakwestionował sens istnienia sekcji o staraniach Polski ustanowienia Madagaskaru swoją kolonią zamorską. Jako, ze Nous chyba nieczęsto tu zagląda, pobronię troszkę :). Pozdrawiam również ciepło. Stefaniak ---> śmiało pytaj 21:22, 22 lut 2010 (CET)
      • Usunąłem więc starania Polski. Choć uważam, że mogło to być jako "ciekawostka" ;). Ale właściwie mi to obojętne. Co do tych źródeł - niestety nie mam na razie dostępu. Nie wykluczone że w tym tygodniu zdobędę te książki ale nie obiecuję. Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 21:25, 22 lut 2010 (CET)
  1. W artykule pisze: "Choć wyspa geograficznie uznawana jest za część Afryki, zamieszkała ją ludność o pochodzeniu malajsko-polinezyjskim: koloniści przybyli prawdopodobnie z Azji Południowo-Wschodniej". Tymczasem w "Historii Afryki do początków XIX w." pod red. Michała Tymowskiego, Ossolineum, Wrocław 1996 (dalej: Ossolineum) pisze tak: "Pochodzenie [Malgaszy] jest nadal kwestią sporną. Znawcy tego zagadnienia zgadzają się w gruncie rzeczy tylko co do jednego: Malgasze są na wyspie ludnością napływową, a nie autochtoniczną. Kiedy, skąd i jak przybyli, w grupach rodzinnych czy zawodowych, z jakich powodów opuścili swoje ojczyzny - wszystko to jest przedmiotem nie kończących się polemik" (Ossolineum, s. 704). Po czym następuje bite półtorej strony opisu teorii niejakiego R.K. Kenta, zgodnie z którą Malgasze są ludnością pierwotnie pochodzenia afro-azjatyckiego, z tym że po tym jak południe Afryki zalała fala ludów Bantu, na Madagaskar przestali przybywać Afrykanie, podczas gdy nadal przybywali tam ludzie z Azji, stąd u ludności afro-malgaskiej uległy wzmocnieniu komponenty azjatyckie, a język malgaski stał się językiem azjatyckim.
  2. Poza Sakalawa (których zaledwie wzmiankuje, o tym patrz punkt 4) i Merina artykuł nie mówi nic o innych plemionach Madagaskaru. Czymś wręcz skandalicznym jest, że nie ma nawet wzmianki o Vazimba, podczas gdy: "Ich wpływ kulturalny na inne ludy malgaskie był szczególnie istotny. Wiele tradycji ustnych traktuje Vazimba wręcz jako pierwotnych mieszkańców wyspy" (Ossolineum, s. 705). Z minimum dwa lub trzy zdania powinny też być o Hova, a o paru innych plemionach przynajmniej powinno być wspomniane.
  3. Jest napisane: "Na wybrzeżach wyspy pojawiali się m.in. Arabowie", ale nie ma nic o ich osadach handlowych na Madagaskarze, takich np. jak miasto Lulungane, czy Vohémar, gdzie odbywał się kwitnący handel ze wschodnią Afryką (Ossolineum, s. 707 - 708). Generalnie o roli Madagaskaru w handlu niewolnikami i innymi dobrami jest zdecydowanie zbyt mało
  4. Nie ma nic o państwach założonych przez Sakalawa (Ossolineum, s. 1070 - 1073. Są o tym bite trzy strony, a w artykule nic). Jest ogólna (bardzo, bardzo ogólna) wzmianka o "istniejących tutaj malgaskich królestwach", ale o tym co to były za królestwa nie ma już nic. Odnosi się wrażenie jakby Merina założyli pierwsze państwo na Madagaskarze, a tak przecież nie było.
  5. Jest napisane, że Madagaskar nazywano Wyspą Księżycową. Tak nazywali ją Arabowie - al-Kumr. Portugalczycy nazywali ją Wyspą Świętego Wawrzyńca. Może by napisać skąd się wzięła nazwa Madagaskar? Jeśli ktoś chce się dowiedzieć skąd, to Ossolineum, s. 703 - 704.
  6. Artykuł nie rozróżnia ludu Merina od państwa Imerina. Nie ma właściwie nic o wczesnej historii Merinów, o ich walce z Vazimba na przełomie XV i XVI wieku, za czasów wodzów Andrianaponga i Andriamanelo (ok. 1590 - 1615). Generalnie nie ma nic o żadnym wodzu czy królu Merinów przed Radamą I. A przecież oprócz dwóch wyżej wymienionych byli jeszcze Ralambo (ok. 1615 - 1640), Andriandazaka (ok. 1640 - 1665), Andriamasinavaluna (zm. 1710). Ten np. po swojej śmierci podzielił państwo pomiędzy synów, i Imerina rozpadła się. Zjednoczył ją na powrót dopiero Andrianampoinimerina (albo Nampoina) (1787 - 1810) i to on "zapoczątkował proces zjednoczenia całego Madagaskaru przez władców Imerina". M.in. udało mu się uzależnić od siebie Boina, państwo Sakalawa (to wszystko i dużo więcej w Ossolienum, s. 706, 1074 - 1076).
  7. Radama I był następcą Andrianampoinimerina. Jest to pierwszy wymieniony w artykule władca Imeriny, czyli mamy sytuację taką jakby historię Polski rozpocząć od wymienienia powiedzmy Henryka Brodatego, jakieś 250 lat po tym jak żył Mieszko I (czyli w tym przypadku Andrianaponga). A pamiętajmy jeszcze, że artykuł nie wspomina o żadnym władcy z plemienia Sakalawa, a o przynajmniej paru należałoby wspomnieć. Nie jest prawdą, że Radamie I udało się zjednoczyć całą wyspę. W rzeczywistości to dopiero "Francuzi administrowali całą wyspą, wieńcząc w ten sposób dzieło zjednoczenia rozpoczęte przez Nampoinę ponad sto lat wcześniej"(Roland Oliver, Anthony Atmore, "Dzieje Afryki po 1800 roku", Książka i Wiedza, Warszawa 2007, s. 159. Dalej: Afryka po 1800). Radama panował nad około dwiema trzecimi Madagaskaru (Afryka po 1800, s. 117). Oczywiście nadal szalenie mało o panowaniu zarówno Radamy I, jak i jego następców. Jedna rzecz jeszcze. W opisie panowania Radamy I jest napisane: "Za Radamy I zniesiono niewolnictwo". A w dalszej części artykułu: "W 1877 r. zniesiono niewolnictwo". To w końcu kiedy je zniesiono? A może zrobiono to dwa razy? Ja tego nie wiem, ale ta może pozorna sprzeczność domaga się jednak jakiegoś wyjaśnienia
  8. W artykule jest napisane, iż "W 1885 roku na wyspie ustanowiono francuski protektorat". W rzeczywistości Francuzi zawarli z Imerina traktat, przy czym wersje tekstu francuska i malgaska nieco różniły się od siebie. We francuskiej mówiło się o protektoracie, w malgaskiej nie. To spór o interpretację tego traktatu doprowadził do wybuchu wojny w 1894 roku i wtedy dopiero, po wylądowaniu francuskich sił ekspedycyjnych, "królowa [Ranavalona III] została zmuszona do podpisania jednoznacznego traktatu o protektoracie" (Afryka po 1800, s. 159). W odpowiedzi ludność Madagaskaru wszczęła antyfrancuskie powstanie i "w pewnym momencie Tananariwa była jedynym miejscem, które Francuzi potrafili utrzymać. W 1895 r. generał Gallieni powrócił ze swoich kampanii w Afryce Zachodniej, żeby podbić (lub "spacyfikować" - jak określano tę akcję) Madagaskar, który ogłoszona francuską kolonią. Dopiero po dziewięciu latach zaciętych walk wszystkie ludy Madagaskaru zostały zmuszone przez Gallieniego i jego zastępcę Lyauteya do przyjęcia francuskich rządów" (Afryka po 1800, s. 159)Co jest na temat całej tej wojny w artykule? Jest dokładnie jedno zdanie: "W 1896 r. Francja status Madagaskaru został zmieniony: ogłoszono go kolonią, wówczas też ostatecznie usunięto niesprawującą już wcześniej faktycznej władzy ostatnią królową Madagaskaru, Ranavalona III." Tak na marginesie: co ma oznaczać "Francja status Madagaskaru został zmieniony"? Francja zmieniła status Madagaskaru? Ten artykuł jest nie tylko niezwykle słaby pod względem merytorycznym, ale i językowym.

Mógłbym tak jeszcze długo, ale wystarczy tego kopania leżącego. Powiem tak. Plogi niedawno zrobił sobie urlop od wikipedii, bo jak napisał zmęczyło go dogryzanie sobie nawzajem. Ale widocznie dogryzano mu za mało. Bo w jakim niezakłóconym błogostanie trzeba żyć, żeby zgłosić do dobrego artykułu artykuł dotyczący historii afrykańskiego kraju, który w Bibliografii ma jedynie trzy tomy skrajnie europocentrycznej Historii powszechnej i reportaż. I to po tym jak odbyło się już raz głosowanie w tej sprawie, i napisałem do czego trzeba zajrzeć. A Plogi z miną niewiniątka pisze: "Myślę, że zasługuje na miano dobrego. Czegoś mu brakuje?". Wszystkiego, po prostu wszystkiego. Przeczytałeś na temat historii tego kraju kilka stron, i myślisz że zasługuje na dobry artykuł. Na jakiej podstawie? Skąd masz wiedzę żeby osądzać że to jest dobre, czy złe? Piszesz "Co do tych źródeł - niestety nie mam na razie dostępu. Nie wykluczone że w tym tygodniu zdobędę te książki ale nie obiecuję." To jak niestety na razie nie masz dostępu, to niestety na razie nie ma też dobrego artykułu. Zresztą nie wiem czy nawet wskazane przeze mnie źródła wystarczą na dobry artykuł. Bo co byśmy powiedzieli o próbie napisania artykułu o historii Polski na podstawie trzech ogólnych Historii Europy, gdzie łącznie o Polsce jest powiedzmy 25 stron? Tak, to co napisałem jest trochę dogryzaniem, ale tobie Plogi to dogryzanie chyba jest naprawdę potrzebne, żebyś nawiązał kontakt z rzeczywistością. Piszę to z pełną odpowiedzialnością za słowa (to taka uwaga dla administratora. Jestem gotów do poniesienia wszelkich konsekwencji za używanie określonego tonu w tej wypowiedzi, bo uważam iż w tym akurat wypadku ten ton jest potrzebny). Tym trzem panom, którzy zagłosowali za, też by się przydała chwila refleksji. Zgłaszanie tego czegoś do dobrego artykułu (po raz drugi, po wskazaniu do czego trzeba zajrzeć!!!) to bezczelność, arogancja, przejaw niesamowitego tupetu i marnowanie mojego czasu na udowadnianie że 2 dodać 2 jest 4. Skreślono atak osobisty i treści wyraźnie pozamerytoryczne. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:28, 26 lut 2010 (CET)--Nous (dyskusja) 21:21, 25 lut 2010 (CET)

Ojoj, nie tak ostro, pamiętajmy o Wikietykiecie (...) Lahcim pytaj (?) 18:41, 26 lut 2010 (CET)
  • Ja chciałbym tylko powiedzieć że to jest dyskusja nad artykułem nad artykułem a nie nade mną. I nie życzę sobie pisania o mnie jakobym nie miał kontaktu z rzeczywistością czy miał minę niewiniontka. Przypominam - to jest dyskusja nad artykułem a nie nad moją - cytuję - bezczelnością, arogancją i tupetem. Nie życzę sobie jawnego obrażania mnie publicznie - odbieram to jako poniżanie. Proszę komentować artykuł a nie mnie. Z pozdrowieniami, Plogi Dyskusja 22:19, 26 lut 2010 (CET)
Wyrażam poparcie dla Plogi'ego. Wikietykieta drodzy Wikipedyści, pamiętajmy... Lahcim pytaj (?) 09:56, 28 lut 2010 (CET)
  • To, że w niektórych książkach pisze tak, a w niektórych inaczej - nie nam to roztrząsac. Jeśli kilka źródeł z ISBN-ami podaje różne info, to najlepiej podac różne warianty.... Oto me /jakże skromne/ zdanie. Kopanie leżącego - mam nadzieję, że mowa o arcie, a nie o autorze [!] Lahcim pytaj (?) 20:53, 28 lut 2010 (CET)

Trochę nie rozumiem tego ostatniego wpisu Lahcima. Jeśli o mnie chodzi, to bodajże z jednym wyjątkiem nie pokazywałem, iż to co jest w artykule jest sprzeczne z innymi źródłami, ale że w źródłach jest mnóstwo informacji na temat różnych aspektów historii Madagaskaru, które w artykule nie znajdują żadnego odzwierciedlenia. Generalnie jest on jedną wielką białą plamą. Ale nie wiem czy o to Lahcimowi chodziło. Co do odesłań do wikietykiety to prosiłbym tylko żeby następnym razem, gdy będzie ktoś chciał zgłaszać jakiś art do DA, przeczytał on coś na poruszany w nim temat. Szczególnie gdy się już mu podało na tacy to co ma przeczytać. Na pewno będę wtedy mniej nerwowy. W zasadzie wszystkie moje zastrzeżenia dają się sprowadzić do tej jednej prostej uwagi.--Nous (dyskusja) 21:34, 28 lut 2010 (CET)

    • To od dawna było postulowane (np. przeze mnie), że w regulaminie DA powinno się znaleźć, że musi zostać wykorzystana podstawowa literatura przeedmiotu, natomiast w regulaminie PAnM, że musi zostać uwzględniony jej szeroki wybór. Na tym polega Wiki, edytorów należy uświadamiać: i w zasadzie Wiki zmienia się pod tym wzgledem na lepsze. Warto raczej zamiast tutaj obgryzać paznokcie do krwi rozpocząć dyskusję nad dodaniem tego, o czym mówiłem, do regulaminu. Laforgue (niam) 21:48, 28 lut 2010 (CET)
No mniej więcej o to chodziło :) Jeśli w źródłach jest mnóstwo informacji na temat różnych aspektów historii Madagaskaru, które w artykule nie znajdują żadnego odzwierciedlenia, no to Nous ma prawo się sprzeciwiac. Pozdrawiam! Lahcim pytaj (?) 18:53, 1 mar 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Historia_Madagaskaru/2&oldid=73682416”