Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Mrówkojadowate

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Mrówkojadowate[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 maja 2022 07:46:05 Zakończenie: 4 czerwca 2022 07:46:05
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie
Artykuł omawia bardzo ciekawą, acz nieliczną w gatunki rodzinę ssaków z grupy szczerbaków. Opisuje wpierw anatomię mrówkojadowatych, zwracając uwagę na adaptacje do myrmekofagii, omawia potem zmienioną nie tak dawno systematykę rodziny. Przechodzi potem do trybu życia i rozrodu, a jeszcze dalej dość szczegółowo omawia kwestie ekologiczne z pożywieniem włącznie. Pod koniec omawia kwestie relacji mrówkojadowatych z człowiekiem. Ilustrują go zdjęcia wszystkich trzech obecnie wyróżnianych gatunków. Jako źródła wykorzystano głównie Handbook of the Mammals of the World, tom 8 (Wikigrant 1/2022) i publikacje naukowe. Mpn (dyskusja) 07:46, 7 maj 2022 (CEST)
Uwagi merytoryczne
  1. Bardzo słabo opracowane: część historyczna sekcji systematyka oraz sekcja w kulturze. Paelius (dyskusja) 20:58, 12 maj 2022 (CEST)
    Dlatego też zgłosiłem artykuł do DA (Tolerowane mankamenty: (...) Braki w pobocznych zagadnieniach (np. rys historyczny przy substancjach chemicznych czy lekach, flora i fauna w art. o krajach itp.). Poszukam czegoś, ale generalnie nie są to najważniejsze informacje Mpn (dyskusja) 21:03, 12 maj 2022 (CEST)
    Dla mnie (jako czytelnika tego hasła) jedyne istotne (poza przypisami). Paelius (dyskusja) 21:09, 12 maj 2022 (CEST)
    W biologii jednak znaczenie gatunku w kulturze to bardzo poboczne zagadnienie, w przypadku znakomitej większości taksonów nie da się napisać o tym zupełnie nic. Mpn (dyskusja) 21:11, 12 maj 2022 (CEST)
    Myślałem raczej o spektrum nauk okołoantropologicznokulturowych. Paelius (dyskusja) 18:54, 14 maj 2022 (CEST)
    Spektrum nauk okołoantropologicznokulturowych nie zajmuje się w istotny sposób tą tematyką Mpn (dyskusja) 07:23, 15 maj 2022 (CEST)
    Rozbudowane obie te części Mpn (dyskusja) 19:03, 28 maj 2022 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Nie poradziłem sobie z zamianą zdania „Słuch również pozostawia wiele do życzenia” – niezbyt to pasuje do stylu encyklopedycznego. Kenraiz (dyskusja) 09:13, 7 maj 2022 (CEST)
    zmieniłem na Zwierzęta te mają słaby słuch Mpn (dyskusja) 11:50, 7 maj 2022 (CEST)
  2. zaznaczam że nie znam się na terminologii zoologicznej, ale zastanowiły mnie określenia „twarz” i „dłonie” czy nie za bardzo antropocentryczne ? Kpjas (∵ ✍) 09:59, 11 maj 2022 (CEST)
    ~@Kpjas Pytasz osobę, która anatomii uczyła się z Bochenka :-P Ale Anatomia zwierząt tom 1 Krysiaka, Kobrynia i Kobryńczuka na s. 19 ma "okolice twarzy (regiones faciei)". Określenia "dłoń" jako takiego nie widzę na razie, mówi się o "ręce (manus)", aczkolwiek w odniesieniu do więzadeł używa się przymiotnika "dłoniowy (palmaris)" (s. 242). Inna sprawa, że to podręcznik w znacznej mierze kopytny. Mpn (dyskusja) 11:09, 11 maj 2022 (CEST)
OK sprawa wyjaśniona. Kpjas (∵ ✍) 18:18, 11 maj 2022 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Przypisy niejednokrotnie obejmują po ponad 30 stron, co czyni możliwość weryfikacji iluzoryczną. Duża część literatury w przypisach nie ma odniesienia w bibliografii. Paelius (dyskusja) 19:46, 12 maj 2022 (CEST)
    Przypisy utworzono zgodnie z zasadami i zwyczajami tworzenia przypisów w naukach biologiczno-medycznych. Bibliografię usunąłem. Wszystkie podawane obecnie informacje mają pokrycie w przypisach Mpn (dyskusja) 21:09, 12 maj 2022 (CEST)
    To nie jest argument, ponieważ jest to wikipedia (wydawnictwo referencyjne), a nie artykuł w czasopiśmie biologicznym. I już z tego powodu wiąże się to z nieprzekładalnością metod stosowanych w naukach biologicznych, co więcej wymusza stosowanie zapisów, które każdy wikipedysta (także ten nie mający styczności z piśmiennictwem biologicznym) może w łatwy i szybki sposób zweryfikować. Czytanie każdorazowo kilkudziesięciu stron, by zweryfikować jedno zdanie jest w tym kontekście aproduktywne. Paelius (dyskusja) 18:53, 14 maj 2022 (CEST)
    Omawialiśmy to już kilka razy. Tak się właśnie stosuje przepisy i nie wymaga to zwykle czytania kilkudziesięciu stron. Mpn (dyskusja) 07:22, 15 maj 2022 (CEST)
    Omówienie raczej nie nastąpiło, bo z jakiejś przyczyny o ile przypisy w formie stosowanej w naukach historycznych są rugowane przez mat.-przyr. z wikipedii właśnie w powołaniu na przytoczoną powyżej dokumentację (autorstwa mat.-przyr.), to z nieznanej mi przyczyny nie są rugowane przypisy w formie stosowanej w naukach mat.-przyr. Tym bardziej nie jest to więc argument, a kilkadziesiąt stron (czyli co najmniej godzina czytania) jak najbardziej trzeba przyswoić. Paelius (dyskusja) 11:32, 15 maj 2022 (CEST)
    Jakoś pamiętam dyskusje w Poczekalni, w których postulowano konieczność podawania przypisów w postulowanej przez Ciebie formie i gdzie postulaty te nie spotkały się z dobrym przyjęciem. Powiem szczerze, że pamiętam kiedy, a odszukanie ich zabrałoby znacznie więcej czasu niż odnalezienie informacji w publikacji. Obawiam się, że Twój pogląd, jakoby za każdym razem należało czytać kilkadziesiąt stron, wynikać może z małego doświadczenia w lekturze tekstów z dziedziny nauk biologiczno-medycznych. O przypisach w formie stosowanej w naukach historycznych trudno mi się wypowiedzieć, bo się na tym po prostu nie znam, niemniej znam się jako tako na naukach biologiczno-medycznych i stosuję przypisy właśnie tak, jak się przyjęło je stosować. Mpn (dyskusja) 13:00, 15 maj 2022 (CEST)
    To dalej nie jest argument. Czyjaś wygoda, przez którą chroma jakość, nie jest dla mnie powodem, by rezygnować z kilku godzin odpoczynku na rzecz sprawdzania kilkudziesięciu stron w haśle, które ma być dobre, bo autorzy zamiast podać dokładne namiary na treści stosują nawet kilkudziesięciostronicowe zakresy zamiast jednej-dwóch stron. I nie jest tym bardziej argumentem, że, by weryfikować informacje, trzeba mieć doświadczenie w lekturze tekstów z danej dziedziny, bo (co przypominam) weryfikować może osoba, która ani z takimi tekstami nie miała styczności, ani je ją (jako ogół informacji tam zawartych) nie interesuje. Dodatkowo: przypis 4 – wydaje się, że redaktorem jest nie tylko K. Kowalski; wydaje się, że Mały słownik zoologiczny nie jest serią, stąd i tytuł winien brzmieć inaczej. Przypis 5 – brak tytułu i adresu wydawniczego. Przypis 6, 8 i 9 – wydaje się, że po inicjałach powinny być kropki. Paelius (dyskusja) 20:05, 15 maj 2022 (CEST)
    Niemniej taki jest przyjęty zwyczaj cytowania i o ile rozmaitych stylów cytowania widziałem niestety dziesiątki, to cytowania poszczególnych stron nie widywałem. Trudno więc tutaj tworzyć sposób cytowania nieznany nigdzie indziej. 4 zmieniłem, w 5 widzę, że za pośpiesznie tą bibliografie usunąłem po Twoim poprzednim wpisie, zapomniałem o tym przypisie (eh, przypis harwardzki, zaraz ktoś się z drugiej strony doczepi, że używam szablonu {{odn}}, który też ma swoich przeciwników). Kropki poprawiłem, widziałem obie formy, w niczym mi one nie zawadzają. Mpn (dyskusja) 20:35, 15 maj 2022 (CEST)
    No to mamy remis, bo ja też nigdzie nie widywałem cytowania całych artykułów, kiedy chodziło o pojedynczą informację z tegoż. Czyli: trudno więc tutaj tworzyć sposób cytowania nieznany nigdzie indziej. Niemniej nie uważam za przyjazną dla weryfikującego konieczność spędzenia godzin (konieczność przeczytania kilkudziesięciu stron) nad weryfikacją pięciu zdań na krzyż. Dlatego, by ułatwić weryfikację każdemu wikipedyście za konieczną uważam zmianę wyrażanego powyżej podejścia. Zwłaszcza, że, jak pisałem, jest to hasło w wydawnictwie referencyjnym, a nie artykuł naukowy w czasopiśmie naukowym. Paelius (dyskusja) 15:24, 17 maj 2022 (CEST) Paelius (dyskusja) 15:20, 17 maj 2022 (CEST)
    A to ciekawe, bo artykułów tak właśnie cytujących widziałem w ostatnim tygodniu, hmm..., kilkadziesiąt? Wystarczy wziąć dowolny prawie temat. Skoro widziałeś inne cytowania, czy mógłbyś mi pokazać na artykułach biologiczno-medycznych takie właśnie cytowania, skoro mówisz, że są one powszechne? Mpn (dyskusja) 07:51, 18 maj 2022 (CEST)
    To nie jest kwestia tylko artykułów biologiczno-medycznych, co pisałem wyżej. Bez względu na dziedzinę weryfikujący w wikipedii musi mieć łatwą możliwość weryfikacji podanych informacji. W całej masie innych dziedzin nauki jakoś nie mają problemu ze zrozumieniem, że pojedyncza informacja nie powinna być opatrzona przypisem do kilkudziesięciu stron jednej pozycji, lecz powinna być punktowa – do tych właśnie stron, na których ten temat jest poruszany. Paelius (dyskusja) 08:54, 18 maj 2022 (CEST)
    Mam wrażenie, że właśnie jest. Kolejny raz domagasz się pisania wbrew zasadom pisania tekstów w danych naukach. Swego czasu Twoją propozycję dyskutowano w Kawiarence i nie została ona poparta, stwierdzono, że nie można stawiać wikipedystom wymagań większych, niż stawia się naukowcom piszącym prace naukowe. Żądasz, bym odszedł od powszechnie uznanych zwyczajów i cytował w sposób, który zostałby odrzucony przez prawie każde pismo naukowe biologiczne czy medyczne. Mpn (dyskusja) 10:17, 18 maj 2022 (CEST)
  • Nie, nie jest. Takie same uwagi miałem swego czasu do hasła archeologicznego. Jak pisałem, to po prostu bardzo utrudnia jakąkolwiek weryfikację treści, i (w moim odczuciu) po prostu prowadzi do wykluczenia przy weryfikacji osób, które nie są obeznane z dziedziną. W połączeniu z tym, że, jak też już pisałem, jest to ogólne wydawnictwo referencyjne, a nie czasopismo naukowe niezbyt widzę taki sposób odesłania do literatury. Paelius (dyskusja) 21:11, 20 maj 2022 (CEST)
    Ciekawe, że w dobrych książkach popularnonaukowych cytowania również wyglądają dokładnie tak, jak to opisuję. Co do artów archeologicznych, nie odniosę się, bo nie mam o nich pojęcia, więc raczej nic mądrego o tej tematyce nie powiem. Sprawdziłem zaś 10 losowych medalowych artów biologicznych:
    1. barszcz Sosnowskiego: strony publikacji często w ogóle nie podane, cytowane także publikacje nie posiadające numerów stron
    2. Oxalaia: cytowania jak tutaj
    3. drozd śpiewak większość cytowań jak tutaj, pojedyncze z konkretnymi numerami stron
    4. Wachlarzówka smolista książki za pomocą cytowań harwardzkich (lubię je, ale potem spotkałem się z krytyką szablonu {{odn}}, czasopisma jak tutaj
    5. Wiwaxia: jak tutaj
    6. kaktusowate: większość bez podania stron
    7. Salamandra olbrzymia chińska: niekiedy zakres jak tutaj, kilka cytowań publikacji z podanym numerem zamiast strony
    8. Drimia: cytowania w różny sposób, nieraz 1 strona, nieraz zakres, nieraz w ogóle bez podanych stron
    9. Augustynolophus: książki za pomocą cytowań harwardzkich (lubię je, ale potem spotkałem się z krytyką szablonu {{odn}}, czasopisma jak tutaj
    10. Papuga maurytyjska: jak tutaj
    Sorry, ale właściwie we wszystkich artach znaleźć można cytowania bez podania konkretnych numerów stron. Tak więc wybacz, ale wnioskować można, że proponowany przez Ciebie sposób cytowania jest niepraktywany w naszych artykułach biologicznych. Jeśli chcesz go wprowadzić, stpsownym sposobem będzie dyskusja w Kawiarence. Których dokładnie informacji nie potrafisz właściwie znaleźć w źródłach? Mpn (dyskusja) 16:15, 22 maj 2022 (CEST)
    Zwłaszcza starszych artykułów wikipedyjnych nie wyciągałbym jako wzór, ale faktem jest, że dla czytelnika tematyki mat.-przyr. podanie innego zakresu stron lub jednej strony przy powoływaniu się publikację naukową wyglądałoby na błąd. Standardem w redagowaniu przypisów bibliograficznych jest podawanie zakresu stron artykułu. Poza tym prace naukowe z tej dziedziny mają ścisłą strukturę, podział na sekcje i czytelnik sięgający do nich z reguły wie, na której stronie szukać potwierdzenia informacji. Często też w encyklopedii odwołujemy się do uogólnionych informacji stanowiących wniosek z publikacji (w każdym razie ja tak mam) i zazwyczaj cała publikacja w istocie charakteryzuje informację streszczoną w jednym zdaniu encyklopedycznym, w publikacji źródłowej często zawartej w abstrakcie lub nawet tytule. Zgodziłbym się z celowością/użetycznością odwoływania do stron w przypadku odnośników do opracowań typu reviews i obszernych monografii, bo to faktycznie mogłoby pomóc, ale nie wiem jak to zaznaczać w cytowaniu, by było jasne dla czytelnika (osobny parametr powinien wskazywać zakres stron publikacji i osobny dla konkretnej informacji?). Kenraiz (dyskusja) 11:30, 24 maj 2022 (CEST)
    Na razie krótko i tylko w jednej sprawie. Ten „osobny parametr” się bibliografia nazywa, to jest jedna z jej funkcji. Paelius (dyskusja) 09:12, 25 maj 2022 (CEST)
    Chyba nie zrozumiałeś, Paelie, o czym pisze Kenraiz. Chodzi mu o parametr, nie o bibliografię Mpn (dyskusja) 09:46, 25 maj 2022 (CEST)
    Nie, koncept Paeliusa jest co do istoty słuszny i stosowany w artykułach, w których odnośnikach podane są skrótowe wywołane źródła z dokładnie podaną stroną, a w bibliografii pełen opis bibliograficzny. To optymalne rozwiązanie, gdy korzysta się z ogarniczonej liczby źródeł, zwłaszcza obszernych. W przypadku oparcia tekstu na przeglądzie 40-80 artykułów naukowych (taki mniej więcej jest standard przy obszerniejszych artykułach o taksonach roślin), lista odnośników niemal dokładnie dublowałaby listę bibliografii (miałaby zbliżoną liczbę pozycji), różniąc się tylko informacją o stronie (tu konkretnej, tam z zakresem stron). Kompromisowo postąpiłem przy Paprotka zwyczajna robiąc odnośniki z precyzyjnie wskazanymi stronami i pełnym opisem osobno w bibliografii w odniesieniu do dwóch źródeł, w przeciwieństwie do reszty obszernych, z licznymi odniesieniami na różnych stronach. Kenraiz (dyskusja) 10:00, 25 maj 2022 (CEST)
  • @Kenraiz Istotnie, zazwyczaj takie podawanie stron innych niż zakres kompletnie nie ma sensu. W medycynie zaś nawet i przeglądy miewają coraz częściej określoną strukturę, z wyszczególnioną metodologią itd. W publikacjach oryginalnych struktura inna niż IMRaD zdarza się rzadko, w paleontologii niekiedy Matherials and Methods przesunięte jest na tył, jako najmniej interesujące. Ale i książki takie jak The Mammals of the World mają uporządkowaną strukturę, co ułatwia znalezienie czegoś w treści. W przeciwieństwie do polskiego podręcznika Błaszczaka. Do tego by się nadawały przypisy harwardzkie, kiedyś je robiłem szablonem {{odn}}, ale potem się okazało, że szablon wywołuje jakieś problemy techniczne i lepiej go nie stosować. Więc teraz go ograniczam. I tak źle, i tak niedobrze. Mpn (dyskusja) 09:46, 25 maj 2022 (CEST)
    • @Kenraiz Ale stosujesz w tym arcie szablon {{odn}}m który podobnież przeszkadza osobom edytującym wizualnie. Też go kiedyś lubiłem, ale ostatnio jest na cenzurowanym Mpn (dyskusja) 21:46, 25 maj 2022 (CEST)
      • Skoro przeszkadza, zawsze można przypis wpisać z palca. Biorąc pod uwagę, że najczęściej i tak musiałem w ten sposób wpisywać literaturę (bo opisy biblioteczne nie były bezbłędne), nie rozumiem problemu. Paelius (dyskusja) 12:26, 28 maj 2022 (CEST)
        • Jak każdy będzie wpisywał z palca, będziemy mieli znowu od groma różnych stylów cytowania Mpn (dyskusja) 14:44, 28 maj 2022 (CEST)
          • Obecnie jest przecież identycznie. W hasłach przyrodniczych mamy podawaną nie stronę (ewentualnie strony), na których można przeczytać o sposobie przyjmowania pokarmu przez mrówkojadowate, lecz osoba chcąca się z tym zaznajomić musi zapoznać się z 16 stronami o tym rodzaju. Paelius (dyskusja) 20:47, 2 cze 2022 (CEST)
            • Jak Ci napisałem zazwyczaj, zwykle nie musi. Tekst jest zwykle dość uporządkowany. Niemniej do cytowania niektórych polskich i nie tylko podręczników coś zamiast odn by się przydało. Mpn (dyskusja) 07:54, 3 cze 2022 (CEST)
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez
  1. Kenraiz (dyskusja) 09:13, 7 maj 2022 (CEST) Drobna uwaga wyżej.
  2. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 14:30, 7 maj 2022 (CEST)
  3. Różnice opinii co do preferowanych sposobów cytowania w niczym nie wpływają na fakt, że artykuł spełnia kryteria DA, Bacus15 • dyskusja 15:25, 30 maj 2022 (CEST)
  4. Witold1977 (dyskusja) 23:29, 3 cze 2022 (CEST)
Podsumowanie

Odnosząc się do głównego zagadnienia poruszanego w dyskusji zwracam uwagę, że zasada weryfikowalności mówi o tym, by podać dane umożliwiające zweryfikowanie („Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach“). I tak jest. Zasady nie stawiają wymogu powiązania każdego zdania z konkretną stroną czy wersem w przywoływanym źródle. W ocenie artykułów zgłaszanych do wyróżnienia odnosimy się do zasad. Na marginesie dodam, że w artykułach w przyrodniczych czasopismach naukowych funkcjonuje taka norma, że podawany jest zakres stron przywoływanego źródła, co wystarczająco pozwala na zweryfikowanie twierdzenia. Trzeba też pamiętać, że obecnie większość publikacji jest dostępnych w formie elektroniczne, a ta ułatwia wyszukanie za pomocą słów-kluczy. Artykuł oznaczam wyróżnieniem. Jacek555 ✉ 13:49, 5 cze 2022 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Mrówkojadowate&oldid=67330602”