Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Zhu Qizhen

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zhu Qizhen[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 września 2008 15:57:00 Zakończenie: 21 września 2008 15:57:00
Wynik: Przyznano

Dobry artykuł o chińskim cesarzu. Nous (dyskusja) 15:57, 7 wrz 2008 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Markotek (dyskusja) 03:39, 9 wrz 2008 (CEST)
  2. Indu ( विकिपीडिया ) 08:08, 17 wrz 2008 (CEST) Treściwy i na temat dobry artykuł o chińskim cesarzu
  3. kićor (dyskusja)
  4. harum don't use 18:51, 20 wrz 2008 (CEST)
  5. Michał Dyskusja 11:15, 21 wrz 2008 (CEST)
  6. Conew (dyskusja) 13:21, 21 wrz 2008 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:

Musisz jeszcze założyć link do dyskusji na stronie kandydaturami do DA. Sprawdź w instrukcji jak się to robi. Bardzo porządny research, chylę czoła. Ale do artykułu można mieć kilka uwag:

  • Nigdzie nie ma przybliżonej polskiej wymowy egzotycznej na polskie oko i ucho zbitki "Zhu Qizhen". Dobry sinologiczny artykuł musi coś takiego mieć. Podpowiadam: "Czu ci-czen"
Zrobione
  • Matka cesarza w angielskiej wiki to Cesarzowa Sun, a nie "dama Xun". W Chinach nie używano tytułu "damy", mimo to pojawia się on w artykule kilkakrotnie.
Poprawiłem Xun na Sun. Źle dokonałem konwersji Wade-Giles na pinyin. Ale chyba pozostanę przy damie
Ja będę się jednak upierał, że termin "dama" wprowadza wiele zamętu. Po pierwsze, nie wiem, jaki termin występuje w angielskim źródle, podst. którego napisany jest artykuł - lady czy dame? To przecież trochę co innego. Po drugie, w chińskiej wiki matka cesarza rownież znana jest wyłącznie z nazwiska Sun, za to nosi tytuł 贵妃, oznaczający dosł. dorgocenną konkubinę. Chińscy cesarze mieli setki, a nawet tysiące konkubin, które były zamknięte w pałacu-haremie, do którego dostęp mieli jedynie eunuchowie. By go opuścić, musiały mieć zgodę wladcy, która wydawno jedynie w szczególnych wypadkach. Było to trochę jak dożywotnie więzienie, dlatego nazywanie takich kobiet "damami" może byc nawet bardzo mylące. 贵妃 za Mingów było najwyższą rangą konkubiny. --Conew (dyskusja) 18:55, 9 wrz 2008 (CEST)
W angielskim źródle jest "Lady". Najlepiej byłoby użyć w stosunku do niej tego tytułu na określenie rangi konkubiny, ale wtedy przydałoby się znaleźć na to inne źródło niż sama tylko chińska wiki. Poza tym dalej piszę że Zhu Qizhen ożenił się z damą Qian - wtedy tutaj też trzeba byłoby wykreślić "damę" i zastąpić to odpowiednim tytułem. W moich angielskich źródłach, naprawdę dosyć szczegółowych, takich informacji nie znajdę. Tam jest wszędzie "lady", i tyle. Więc jeśli chcesz wyrzucać tą damę, to żeby ją czymś zastąpić musiałbyś chyba wykorzystać swoją znajomość chińskiego i poszperać w necie. Ja tego zrobić nie jestem w stanie.--Nous (dyskusja) 19:28, 9 wrz 2008 (CEST)
Proponuję napisać, że matka cesarza była "cesarską konkubiną najwyższej rangi (guifei) i cztery miesiące po urodzeniu syna została wyniesiona do rangi cesarzowej". Taka informacja pojawia się w oficjalnej historii Mingów. Trudno o lepsze źródło. Niemniej, jest jeszcze jeden kłopot (patrz na końcu) --Conew (dyskusja) 02:34, 10 wrz 2008 (CEST)
Kłopot jest już rozwiązany. Ale jeżeli nie piszemy "dama" przy Sun, to nie powinniśmy tak pisać też przy żonie Zhu Qizhena, Qian. Jakbyś był łaskaw znaleźć kim ona była w "Mingshi" to byłbym wdzięczny.--Nous (dyskusja) 17:46, 10 wrz 2008 (CEST)
  • "(...) trzech Wielkich Sekretarzy (wszyscy nosili imię Yang)". A jedyny wymieniony nazywał się Yang Pu, czyli - najprawdopodobniej - miał Yang na nazwisko, a nie na imię. Lepiej to sprawdzić (a przy okazji zajrzeć na Chińskie nazwiska).
Zrobione
  • Esen nosił tytuł chana, ale artykuł nigdzie go tak nie nazywa ani o tym nie wspomina.
Wyjaśnienia poniżej.
  • "wysłano naprzeciwko niemu tylko dwóch lub trzech ludzi z jednym powozem". Jak wyglądały powozy w mingowskich Chinach? I czy w ogóle znano coś takiego jak "powóz"?
Zrobione Ok, to była lektyka. Niestaranne tłumaczenie, biję się w piersi.
  • "Stacja pocztowa Tumu". W chińskiej wiki, piszą, że to fragment umocnień Wielkiego Muru. Obwarowany murem wysokim na 6-7 metrów. W Chinach miejsce występuje pod nazwą Tumu Bao, a więc "Fort Tumu".
Zarówno Dictionary of Ming Biography (s. 291) jak i Cambridge History of China (s. 324) piszą "post station". W China Marches West pisze: "border outpost Tumu"(s. 59) - nadgraniczny posterunek Tumu. "post" to czasem też posterunek, ale czy w zbitce "post station" może oznaczać coś innego niż stacja pocztowa, co się z posterunkiem zresztą absolutnie nie wyklucza? O żadnym murze nigdzie się nie wspomina, zresztą podważałoby to sens rady udania się do obwarowanego Huailai, skoro Tumu miałoby być fortecą. Wyrażenie "Tumu Fortress" spotkałem tylko [tu], bez żadnych głębszych wyjaśnień

Pozdrawiam, --Conew (dyskusja) 02:09, 8 wrz 2008 (CEST)

  • Zacznijmy od tego z czym się z Conewem zgadzam.
  1. Obięcuję podać polskie odpowiedniki, może jeszcze transkrypcję Wade'a-Gillesa
  2. Z "imieniem" Yang to moja ewidentna pomyłka, aż mi głupio że taki szkolny błąd zrobiłem. Wiem jak to jest z chińskimi nazwiskami.
  3. Obiecuję jeszcze raz sprawdzić w źródłach jak to jest z Tumu.
  4. Sprawdzę ten powóz w źródłach

Natomiast:

  1. Link jest założony.
  2. W źródłach z których korzystałem piszą "Lady". Jasne, że potem otrzymała tytuł cesarzowej i Chińczycy nie używali tytułu dama, ale to tylko takie praktyczne przybliżenie. W polskich książkach sinologicznych też się używa określenia dama, i wiadomo że jest to tylko pewna analogia, a nie fakt, że mamy tu do czynienia z całym kodem kulturowym jaki istnieje w związku z tym terminem w zachodniej Europie. Ale może najlepiej napisać "przyszła cesarzowa". Zastanowię się.
  3. Esen samozwańczo obwołał się chanem w późniejszym okresie swojej kariery, ale po pierwsze było to już po Tumu (chyba w 1451, o ile pamiętam), po drugie zaś większość Mongołów jego pretensji nie uznała, ponieważ nie pochodził on z rodu Czyngis-chana. Zginął w wyniku buntu wywołanego m.in. swoimi pretensjami. W tym jednym przypadku zatem moim zdaniem się mylisz, nie należy w stosunku do Esena używać tytułu chan, a już na pewno w roku 1449.

A generalnie fajnie że można porozmawiać z kimś kto się zna na rzeczy, co się na wikipedii nie tak często zdarza.--Nous (dyskusja) 09:56, 8 wrz 2008 (CEST)

Jeszcze jedna ważna uwaga. Zarówno chińska wiki, jak i baidupedia podają, że konkubina najwyższej rangi sun nie była matką Zhu Qizhena! W owym czasie była ona faworytą cesarza, ale nie mogła mu urodzić dziecka. Kazała więc zaufanym sługom znaleźć dwórkę, która by zaszła w ciążę po zbliżeniu z cesarzem. Kobietę ukryto, a konkubina Sun pozorowała ciążę. Nikt nie śmiał jej zdemaskować, bo miała przemożny wpływ na władcę. Plan wypalił: cztery miesiące po "urodzeniu" dziecka została cesarzową. --Conew (dyskusja) 02:34, 10 wrz 2008 (CEST)

W artykule na temat ojca Zhu Qizhena, Xuande, w "Dictionary of Ming Biography", wspominają o tym. Cytuję: "Some later historians have suggested that Chu Ch'i-chen was neither Chu Chan-ch'i's [inna konkubina] nor Madame Sun's natural child but was taken as an infant from another woman by Madame Sun, who presented him as her own in an effort to win the emperor's favor. Such gossip, of course, can be neither proved nor disproved." (s. 287). Na pewno trzeba o tym wspomnieć, ale jako o nieweryfikowalnej plotce, a nie fakcie.--Nous (dyskusja) 12:01, 10 wrz 2008 (CEST)

  • Drobnostki:
  1. dokonywał rajdów na chińskie terytorium - czy rajd jest poprawną uwczesną terminologią wojskową ?
  2. trybut , Wielkiego Sekretariatu lub Wielki Sekretarz - proponuję do zlinkowania
--Indu ( विकिपीडिया ) 08:08, 17 wrz 2008 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Zhu_Qizhen&oldid=59803384”