Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/piłkarze

Archiwum:

Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/piłkarze/archiwum1

Linki do innych dyskusji

2010 - osiągnięto konsensus

2013 - brak konsensusu

2018 - brak konsensusu

IFFHS - niewystaczające źródło aby było decydującym czynnikiem o kryteriach encyklopedycności

Proponuję zamienić rankingi IFFHS na rankingi FIFA oraz współczynniki takie jak np. UEFFA. IFFHS w swoim hall of fame ma trzech Chińskich piłkarzy a tylko jednego Węgierskiego i wy mieliście to za wiarygodne źródło? Dawid2009 /--->✉ 09:13, 19 sie 2022 (CEST)

@Dawid2009, co ma piernik do wiatraka? W jaki sposób lista sław ma wpływ na wiarygodność rankingu lig? Oczywiście można IFFHS krytykować, ranking za 2021 roku jest co najmniej zaskakujący, tylko trzeba by było znaleźć jakiś inny wskaźnik o ujęciu globalnym, który można by było w to miejsce zastosować. Aʀvєꝺuι ⁺ 00:58, 20 sie 2022 (CEST)

IFFHS może być używane jako źródło w artykułach ale na 200% nie jest to źródło które może być czynnikiem decydującym przy granicy encyklopedyczności! Żenada, że kiedykolwiek my coś takiego wybraliśmy. co ma piernik do wiatraka? - otóż to, że ja nie mogę potraktować poważnie organizacji, która w "hall of fame" stawia wyżej trzeh chińskich piłkarzy niż tylu piłkazy z Węgir jak Saroszi, Kocsis, Bozsik, Bene, Gyula etc. etc. Jest też często bardzo stronnicze w promowaniu nowych piłkarzy takich jak Messi czy Cristiano. Współczynnik UEFFA albo FIFA byyby lepsze. Dawid2009 /--->✉ 06:05, 20 sie 2022 (CEST)

Wytyczne dla kobiet

Co z wytycznymi dla kobiet? Dawid2009 /--->✉ 09:13, 19 sie 2022 (CEST)

Poprawa kryteriów

Te kryteria nie są doskonałe. Zgodnie z tymi kryteriami, np. zawodnik Momo Cissé któy ma łącznie 9 wersji językowych (włązając w to język Hausa) nie spełnia kryteriów encyklopedyczności. Nie sugeruję aby usuwać te kryteria lub pisać je od nowa, bo są ogólnie OK ale moim zdaniem powinniśmy jeszcze coś tam dodać. Czy nie powinno być tak, że np. każdy piłkarz, który przez jeden rok utrzymał wartość 500 000 tys złotych mógł być autoency? Od przyszłego sezonu w wyborze na najlepszego piłkarza (Złota Piłka/France football) głosować będą mogli tylko piłkarze/dziennikarze z top 100 najlepszych krajów z reprezentaji mężczyzn oraz top 50 z reprezentaji kobiet. Obecnie encyklopedyzny jest każdy senior, któy rozegrał w pierwszej drużynie jeden mecz (np. kżżdy piłkarz, któy rozegrał jeden mecz dla najlepszej drużyny San Marino lub Singapuru). Czy Cisse jest mniej encyklopedyzny niż np. losowa piłkarka, która rozegrała jeden mecz dla reprezentaji spoza top 50 albo losowy piłkrz, który rozegrał jeden mecz dla reprezentacji z poza top 100? Pozdrawiam Dawid2009 /--->✉ 09:19, 19 sie 2022 (CEST)

Kryteria nie są doskonałe, natomiast twoja propozycja jest całkiem nierealna. Po pierwsze zarobki piłkarzy rzadko kiedy są ujawniane. I nie mówią tu o doniesieniach prasowych, tylko o faktycznym upublicznieniu zapisów kontraktu. Po drugie do sztywnej pensji dochodzą najczęściej premie za wyniki indywidualne i zespołowe, czasami stanowiąc większą część zarobków. Po trzecie wyrażenie zarobków w określonej walucie oznacza, że encyklopedyczność zależy od wahań kursów walut. Jeśli kryterium wyrazimy w złotych polskich, to przy założeniu dalszego osłabiania się złotówki za chwilę się okaże, że każdy zawodnik grający poza Polską taki warunek spełni. Jeśli waluta nominalna się z kolei znacząco umocni (patrz: CHF w 2015 roku), to mało kto to kryterium spełni. Aʀvєꝺuι ⁺ 00:58, 20 sie 2022 (CEST)

Chodzi o wartość rynkową piłkarza, nie zarobki. Inna sprawa, że 500 mln zł to sporo :P Nedops (dyskusja) 02:01, 20 sie 2022 (CEST)

Czyli hasło o Cisse można bez problemu zgłosić do usunięcia, bo teoretycznie piłkarz nie spełnia kryteriów nawet w przybliżeniu i nikt nawet nie chcę ich poprawić? Również @Arvedui89 nie zroumiałeś w ogóle mojej proozycji. Tak jak powiedział Nedops chodzi o wartość rynkową i oczywiście przecież nie zasugerowałęm, żeby wartość rynkowa była decydującym czynnikiem . Zaproponowałęm, żeby byłą brana pod uwagę dopiero w takiej sytuacji gdy piłkarz nie spełnia ani jednego z kilkunastu punktów encyklopedyczności a wciąż może być godny uwagi tak jak Cisee. Czyli analizując kryteria najpierw byśmy analizowali każdy punkt po punkcie a dopiero wtedy (i tylko wtedy) gdyby okazało się, że ŻĄDEN punkt nie jest spełniony bralibyśmy pod uwagę wartość rynkową. Wiadomo, że wartość rynkowa się zmienia i waluty wchodzą w grę ale używając WP:zdrowego rozsoądku, wiedzielibyśmy, że sugestie/wytyczne są przybliżone/pomocnicze (to nie matematyka, gdzie obliczamy coś skompikowanego, tylko realny świat, wytyczne mają być pomocniczymi zasadami do konsensusu a nie "strasznie sztywną" regułą, wiecie o tym, no nie?). Moim zdaniem w przypadku gdy piłkarz nie spełnia ani jednego puntu (tak jak Cisee) to jego kółko ratunkowe o nadrobieniu encyklopedyczności "szaowaniem wysokiej wartości rynowej" powinno być dość ostre. Zaproponowałbym aby to było np. "minimum 500 000 przez rok albo minimum 150 000 przez 5 lat". Nie byłoby to też wbrew pozorom stronnicze wspiarając młodych piłkarzy, kosztem starszych, bo zdarza się też, że jakiś "late bloomer" ma najwyższą wartość rynkową przy 30 tak jak en:Thabo Rakhale albo Marcus Vinícius (ur. 1984). Obecne reguły są trochę sztywne, np. Sebastian Kamiński na najwyższym poziomie rozgrywkowym rozegrał 16 meczy ale co by było gdyby rozegrał ich 14?! Wtedy to już usunęlibyśmy to hasło dlatego, że nie rezegrał tych dwóch meczy? i co, jest on bardziej ency niż Cisee dlatego że rozegrał 15 meczy w ekstraklasie a Cisee jeszcze tylu nie rozegrł? @Nedops kto według Ciebie jest bardziej ency Momo Cissé czy Sebastian Kamiński? Pozdrawiam Dawid2009 /--->✉ 06:18, 20 sie 2022 (CEST)

Inna sprawa, że piłkarz który rozegrał 16 meczów (tak jak Kamiński) może mieć mniej rozegranych inut niż ktoś kto np. rozegrał 14. Cisee jest idealnym przykładem piłkarza, któy nie spełnia kryteriów ale jest na granicy encyklopedyczności, grał większość seniorskiej kariery we Francji i we francuskiej Wikipedii się nie załapał a załapał się w dziewięciu innych. Dawid2009 /--->✉ 16:29, 20 sie 2022 (CEST)

Przeczytałem „otrzymał” zamiast „utrzymał”, bo nie bardzo rozumiem, w jaki sposób zawodnik ma „utrzymać wartość”. Według wróżącego z fusów transfermarkt.de czy jakoś tak na oko? Pozostałe moje zarzuty co do odnoszenia się do wartości wyrażonej w pieniądzu pozostają aktualne. Odnośnie sugestii/wytycznych, to tu dyskutujemy, zdaje się, na temat kryterium encyklopedyczności, czyli tego, czy dany piłkarz ma już określoną doniosłość, istotność w świecie zewnętrznym, żeby uzasadnione było jego opisywanie w encyklopedii, jaką jest wiki. Odnośnie pana Cissé, to owszem, masz rację, obecnie jest ze wszech miar nieencyklopedyczny, bo w świecie piłkarskim de facto nie osiągnął jeszcze nic. Był w akademii Havru, grał w rezerwach w 4. lidze francuskiej, zagrał pół godziny w ekstraklasie niemieckiej, kilka meczów w polskiej, po czym spadł na niższy poziom w Polsce, gdzie gra obecnie. „Grał większość seniorskiej kariery we Francji” to trochę nadużycie. Chłopak ma 19 lat i całą karierę przed sobą, żeby się czymś zapisać, chociażby grą na pierwszym poziomie rozgrywkowym. Haseł takich nie powinno się usuwać, one nie powinny być w ogóle pisane, bo szkoda miejsca. Gdzieś trzeba postawić granicę, zawsze będą tacy, którzy minimalnie będą nad kreską i tacy minimalnie pod. Gdzie byśmy tej kreski nie wyrysowali. Natomiast reprezentowanie kraju na arenie międzynarodowej jest już pewnym osiągnięciem, wybiciem się na tle swoich rodaków, choćby dana reprezentacja była słaba. Przykład San Marino jest oczywiście skrajnością, ale gdybyśmy spojrzeli na, nie wiem, Mołdawię, to już ma to więcej sensu. No i oczywiście to, że ktoś ma hasła na innych wersjach językowych to nie jest żaden argument. Na en.wiki, o ile mi wiadomo, encyklopedyczny jest każdy piłkarz, który wystąpił w choć jednym oficjalnym meczu seniorskiej drużyny (nie wiem, do którego szczebla rozgrywek w dół to się odnosi). Jedno wejście z ławki w doliczonym czasie i hajda, wybiłeś się, do końca świata wszyscy będą pamiętać twoje imię. Aʀvєꝺuι ⁺ 23:31, 20 sie 2022 (CEST)

Ja bym prawdopodobnie zamienił wytyczne w następnujący sposób:

• Odnośnie punktu pierwszego to w przypadku, gdy piłkarz nigdy nie rozegrał meczu w seniorskiej reprezentaji ale znalazł się w powołanym składzie na Puchar Oceani, to powinno być również w zaleceniachh edycyjnych prośba o.znalezidnie dowodu, że piłkarz grał w miarę profesjonalnie i np. utrzynywał w tym czasie jakąś wartość rynkową. To samo w przypadku gdy piłkarz rozegrał łącznie we wszystkich meczach mniej niż 90 minut dla reprezentacji spoza top 150. Dodałbym też info, że rozegranie meczu dla reprezentacji niezrzeszonej w FIFA eny nie daje w czasach współczesnychr
• Odnśnie punktu 8 i 9 (opcja B) to ja osobiscie myślę, że s przypadku osiągnięć na poziomie drugiego stopnia eozgrywkowego (w lepszych bądź najlepszych ligach) to tylko ci gracze, którzy byli raz albo dwa razy w jedenastce sezonu mogli być brani pod uwagę. Moim zdaniem wybieranie królów strzelxów z tego poziomu rozgrywkowego jest stronnicze wobec obrońców. Jezeli ency nie są piłkarze, którzy rozegrali mecz w "reprezentscji B" to myślę, że nie powinniśmy mieć wielu piłkarzy, którzy nie grali na najwyższym szczeblu lub reprezentscji. Ci piłkarze mogą być lepsi niż np. reprezentsnci państw Oceanii ale jeżeli encyklopedyczność/notablity ma być zaistnieniem w świecie zewnętrznym to twcy piłkarza zawsze po zakończeniu kariery będą szybciej tracič słasę niż reprezentsnci z najmniejszych krajów na świecie, dlatego że piłka nożna jest sportem globalnym i to jest rzadkie gdy ktoś gra w reprezentacji.
• Moim zdaniem piłkarz, który w top 4 najmocniejszyh ligach rozegrał 5 meczy (tak jak Cisse) jest bardziej ency niż piłkarz, któy rozegrał w top 50 ligach 15 meczy (tak jak Sebastian Kamiński).albo jakis tam co na drugim poziomie rozgrywkowym rozegrał 30, to właśnie wtedy gdy Cisse rozegrał 5 meczy dla Studgardu eksplodował w wikidanych (rozegrał 32 minuty ale w 5 meczach), ITwiki ma osobne wytyczne dla top 4 lig (włoska,hiszpanska,niemiecka,anigelska).
• Moim zdaniem współczynnik UEFFA jest miarodajniejszy niż IFFHS, nie ma innego źródła z rankingami z ogólnoświatowej perspektywy?

Pozdrawiam. Dawid2009 /--->✉ 14:35, 21 sie 2022 (CEST)

@Marcelus, @Karol1111 uczestniczyliście w tej dyskusji dobrych parę lat temu, macie jeszcze jakieś zdanie na ten temat? Skoro njlepze miejsce w eliminacjach do MŚ na kontynencie Oceanii nie daje bezpośredniego awansu do MŚ tylko baraże z innymi kontynentami to dlaczgóż to mistrzostwa Oceanii mamy traktować tak jak każdego innego kontynentu. Cisee nie jest ency gdy ma powołanie na mecz reprezentaji ale według naszych wytycznych teoretycznie piłkarz Fiji nawet nie musi mieć jednego rozegranego mezu w kadrze, wystarczy, że otrzymał powołąnie wtedy kiedy drużyna grała puchar Oceanii. Dawid2009 /--->✉ 23:53, 21 sie 2022 (CEST)

Propozycja zmian w kryteriach encyklopedyczności piłkarzy

Jest omawiana w BARze, do 30 listopada trwa sondaż w tej sprawie: Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Podsumowanie. Nedops (dyskusja) 23:59, 18 lis 2023 (CET)