Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Kryteria dla sportowców

Proszę do wzięcia udziału w dyskusji. --Adamt rzeknij słowo 12:46, 2 sie 2009 (CEST)

Głos poparcia i nie tylko

Propozycje Adama popieram dwoma rękami. Jest wielka potrzeba sprecyzowania kryteriów. Przyjęcie ich w takiej postaci zaoszczędzi dużo bicia piany w Poczekalni. Zastanawiam się tylko nad rozszerzeniem punktu 3.

"Zajęli indywidualnie w swojej dyscyplinie nieolimpijskiej na mistrzostwach świata, mistrzostwach kontynentu, mistrzostwach kraju tytuł mistrzowski."

W takim przypadku powinno się sprecyzować minimalny czas bycia mistrzem. W przypadku ostatnio poruszanych walk wrestlerów spotkałem się z sytuacją, że po zdobyciu pasa mistrzowskiego "zawodnik" go utracił w ciągu kilku minut po zdobyciu! Problem w tym, że nie wiem jaki powinien być ten czas minimalny posiadania tytułu. W sportach olimpijskich tytuł mistrza świata, kontynentu itp. zdobywa się raz na rok lub dwa. Dla sportów siłowych, sportów walki, motorowych itd. należy ustalić listę imprez, mistrzostw, które mogą być brane pod uwagę. --Pablo000 (dyskusja) 22:27, 3 sie 2009 (CEST)

Z rekordzistami, np. w biegach może być podobnie, ale długość bycia wygranym nie jest tak ważna, jak fakt zdobycia mistrza, rekordu itd. Przykuta (dyskusja) 09:43, 4 sie 2009 (CEST)

Udział w ligach

W tych najwyższych dla sportów, które są bardziej popularne; "Zawodnik, który w meczach ekstraklasy lub następnej kolejnej ligi dowolnego kraju rozegrał minimum 15 meczów." - dla piłkarza ze strony linkowanej :) Oczywiście tu można wziąć pod uwagę sporty drużynowe i udział sportowców w "ligach mistrzowskich" Przykuta (dyskusja) 09:42, 4 sie 2009 (CEST)

• dla piłkarzy mamy osobne kryteria, ale dla innych dyscyplin II liga jest po prostu za słaba (no może jeszcze żużel i siatkówka) i to nie tylko w Polsce. Dlatego ograniczyłbym się jedynie do pierwszej ligi choć powiedziawszy szczerze 15 występów w średniej drużynie w krykieta u nas (w Polsce) to by było dość śmieszne a w Indiach prawie wszyscy uprawiający ten sport sportowcy załapali by się. Dlatego nie dodawałbym tego kryterium, które już nie sprawdza się w kryteriach dla piłkarzy--Adamt rzeknij słowo 12:46, 4 sie 2009 (CEST)

Członkowie drużyn

Czy punkt 4 nie jest nadto rozbudowany? Czy nie wystarczy zachowanie analogii do punktów 1-3? Jeżeli drużyna spełnia kryteria pkt. 1-3 to jej członkowie spełniają kryteria. Chyba, że drużyna traktowana jest jako odrębny byt encyklopedyczny? Albertus teolog (dyskusja) 16:21, 4 sie 2009 (CEST)

• może to jest źle ujeta ale chodziło o wyeliminowanie sytuacji gdy zawodnik jest powolany do szerokiej kadry na zawody, ale nie wystepuje na samych zawodach lub jego wystep jest jedynie symboliczny (jezeli chodzi o dyscypliny druzynowe) Zawody pucharowe sa różne. Sa różne mityngi o randze lokalnej lub takiej jak wymieniona Złota liga, tak samo sa różne zawody pucharowe o pietruszke jak i poważne zawody jak np Puchar w biathlonie. --Adamt rzeknij słowo 21:52, 4 sie 2009 (CEST)

Pytanie1

Czy w przypadku "uchwalenia" tych propozycji, będą one bardziej znaczące niż kryteria szczegółowe, np kryteria encyklopedyczności piłkarzy Matek M (dyskusja) 21:01, 4 sie 2009 (CEST)

• Nie, pilkarze sa wylączeni z tej propozycji jak i skoczkowie żużlowcy i siatkarze--Adamt rzeknij słowo 21:48, 4 sie 2009 (CEST)

Pytanie2

Skąd się wzięło Za reprezentowanie kraju rozumie się dwukrotne wystąpienie w jej barwach. We wszelkich dostępnych mi gazetach sportowych reprezentantem nazywa się sportowca, który co najmniej raz reprezentował kraj. Osobiście wolę tradycyjne rozumienie reprezentanta. Tym bardziej, że takie podejście jest krzywdzące: który sportowiec jest "lepszy": ten, który w grze drużynowej wystąpił w jednym spotkaniu reprezentacji, lecz przez cały mecz czy ten, który wystąpił w dwóch po 2 minuty? Takie sztuczne podniesienie granicy spowoduje podobne dyskusje, pozdrawiam Matek M (dyskusja) 01:25, 6 sie 2009 (CEST)

• Głos poprzednika jest bardzo trafny i jestem za zmianą punktu 4 propozycji. --Pablo000 (dyskusja) 07:54, 6 sie 2009 (CEST)

Obecność sportów na olimpiadzie to żadne kryterium!

To kryterium zostałoby kompletnie wypaczone przez obowiązujące niegdyś przepisy o amatorstwie (w demoludach jedynie formalnym). Mógłbym tu się rozpisywać na sportów motorowych, tenisa (wywalamy wszystkich z lat 1924-1988, mistrzostwa świata co w tym sporcie co to takiego??) koszykówce, hokeju, Superbowl, baseballu (NHL i NBA to chyba nawet nie mistrzostwa krajowe bo biorą udział drużyny z USA i Kanady?), kolarstwa, boksu (lepiej traktujemy zawodników uprawiających amatorską niż zawodową odmianę??). Nie mówiąc już otym że te zasady promują zawodników występujących od ery Juana Antonio Samarancha. Pora zrozumieć że nie wszystko da się wcisnąć w ciasne kryteria Lancelot (dyskusja) 16:28, 6 sie 2009 (CEST)

Mówiąc szczerze dawno nie przeczytałem tu propozycji tak oderwanej od rzeczywistości. Naprawdę można by napisać grube tomiszcza na temat wypaczeń jakie niosłoby wprowadzenie tych zasad choćby tylko z powodu tego że MKOL niegdyś nieuznawał płacenia sportowcom za wykonywaną pracę Lancelot (dyskusja) 16:40, 6 sie 2009 (CEST)

Polecam jeszcze en:Olympic Games#Amateurism and professionalism oraz en:Amateur sports#Olympics Lancelot (dyskusja) 16:46, 6 sie 2009 (CEST)

Przecież Olimpiada to tylko warunek dostateczny ale nie konieczny. Nikt nie pisze, że trzeba być olimpijczykiem aby spełnić kryteria. Co do tenisa, to i tak nie ma go dyscyplinach, które miałyby zostać objęte wymienionymi kryteriami. Nie wiem czy to pomyłka czy celowo został pominięty, ale może trzeba coś dodać aby doprecyzować kolejne dyscypliny. Być może obecność zawodnika w pierwszej, powiedzmy pięćdziesiątce, uznanego rankingu byłoby rozwiązaniem. Takie rankingi dla tenisistów czy na przykład snookerzystów, itp. to podstawa umiejętności, dochodów i także, co nas tutaj najbardziej interesuje, popularności.--Verwolff + 18:04, 6 sie 2009 (CEST)

Przepraszam faktycznie nie spojrzałem dokładnie na zasady i w ogóle na listę. Zastanawiam się tylko czy nie wyrzucić z niej kolarstwa, które do lat 80. dzieliło się na zawodowe i amatorskie Lancelot (dyskusja) 20:03, 6 sie 2009 (CEST)

• Propozycje są otwarte dlatego jest toczona dyskusja nad ich kształtem. Wspólnie na pewno je dopracujemy do optymalnej formy ale pamiętajmy, że nie da się stworzyć kryteriów idealnych dla żadnego podmiotu. --Adamt rzeknij słowo 00:22, 10 sie 2009 (CEST)

• Dyskusja stanęła w martwym punkcie. Proponuję przenieść projekt pod głosowanie. Jak to już bywało wtedy dopiero rozpocznie się prawdziwa wymiana zdań :).--Verwolff + 10:48, 17 sie 2009 (CEST)
  • co nagle to po diable. Nie pali się. Głosowanienproponuje przeprowadzić po wakacjach a nie teraz. Pozdrawiam Matek M (dyskusja) 10:54, 17 sie 2009 (CEST)

Sporty olimpijskie a nieolimpijskie

Mój sprzeciw budzi przede wszystkim uprzywilejowanie sportów olimpijskich względem nieolimpijskich. Dojdzie do tego, że brązowy medalista Gabonu ;-) w trapie będzie encyklopedyczny, a wicemistrz świata karate – powiedzmy kyokushin IKO1 (12 mln zarejestrowanych zawodników na całym świecie) – nie będzie!? Kuriozalne.

Ponadto mam trzy pytania:

• Kryteria odnoszą się tylko do kariery seniorskiej, czy na zasadzie analogii będą brane pod uwagę również wyniki na mistrzostwach juniorów, kadetów itp?
• Według jakich kryteriów umieszczono na tej liście pewne dyscypliny, a innych nie?
• Na liście jest uwzględniony Strongman. Dlaczego więc równolegle są poddane dyskusji propozycje kryteriów encyklopedyczności dla tej dyscypliny (zresztą w obecnym kształcie znacznie bardziej liberalne niż te tutaj)?--Chrzanko (dyskusja) 22:00, 24 sie 2009 (CEST)

Kontrpropozycja

Encyklopedyczny jest sportowiec, który:

1. Był tematem wielu niezależnych publikacji w prasie lub innych mediach (z wyłączeniem np. gazetek szkolnych, fanzinów, osobistych blogów itp.; z wyłączeniem suchej informacji o wyniku zawodów)
2. Uczestniczył w zawodach sportowych o ogólnoświatowym zasięgu i wpływie.
3. Wielokrotnie i regularnie brał czynny i istotny udział w zawodach sportowych o wysokiej popularności, udokumentowanej np. liczbą widzów, transmisjami w mediach masowych, relacjami w prasie bądź innych mediach.
4. Zwyciężył lub zajął medalowe/wyróżnione miejsce w zawodach rangi mistrzowskiej, bądź osiągnął ważny lub rekordowy rezultat w dyscyplinie, którą na danym obszarze i/lub w danej grupie demograficznej uprawia co najmniej [do uzgodnienia] osób.
5. Jest ważną postacią w historii uprawianej przez siebie encyklopedycznej dyscypliny.

Może wyjaśnienie:

• pkt. 1 to podstawa wynikająca z zasad wikipedii; w szczególności zaś pozwala rozwiać wątpliwości odnośnie osób takich jak np. Oscar Pistorius czy Janusz Chomontek.
• pkt. 2 to w zasadzie lepszy (bo uogólniony) sposób powiedzenia, że olimpijczycy są ency (bo np. uczestnicy mundialu podpadają pod pkt. 3 praktycznie zawsze).
• pkt. 3 to po prostu uogólnienie tych wszystkich "10 meczów w pierwszej lidze". Absolutnie niezbędne uogólnienie, inaczej rozdrabnianiu się na coraz bardziej szczegółowe i coraz bardziej różniące się dla każdego sportu kryteria nie będzie końca.
• pkt. 4 to generalnie honorowanie autentycznych osiągnięć, przy jednoczesnym wyłączeniu mistrzostw w których startuje 3 zawodników, albo rekordów typu "zjem 100 hot-dogów trafię do Księgi Guinnessa". Patrz też głos bezpośrednio powyżej.
• pkt. 5 z pozoru dubluje 1, ale jest potrzebny choćby dla postaci historycznych, źródła co do których mogą być trudno dostępne, zwłaszcza dla takich, które popularyzowały swoją dyscyplinę przed ustanowieniem np. imprez mistrzowskich.

Summa sumarum chodzi o odejście od formułek typu "mistrz ency, a drugoligowy piłkarz nie" i powiązanie encyklopedyczności z autentycznymi osiągnięciami bądź autentyczną popularnością/zauważalnością. Mistrz Afryki w skokach narciarskich sam z siebie nie jest ency, drugoligowy piłkarz w Anglii - całkiem możliwe, że owszem.

PS: co z trenerami? Squeal (dyskusja) 10:00, 25 sie 2009 (CEST)

Olimpiady

Adamt dokonał małej, jednak bardzo istotnej zmiany w kryteriach: Uczestniczyli w Olimiadzie na Uczestniczyli na Olimpiadzie w rozgrywkach finałowych w swojej konkurencji; - po pierwsze: rozumiem, że chodzi tu o uczestnictwo o Igrzyskach Olimpijskich? Po drugie: skąd ta zmiana? Była gdzieś dyskutowana? Matek M (dyskusja) 12:58, 25 sie 2009 (CEST)

• • To zaproponuj coś jak rozwiazac kwestię olimpiady ? --Adamt rzeknij słowo 23:55, 10 wrz 2009 (CEST)

Mi bardziej odpowiadała wersja :"uczestniczyli w olimpiadzie" (jak mój przedmówca słusznie zauważył należy koniecznie zmienić na igrzyska olimpijskie). Wersja z "finałem" kryje wiele pułapek, czy 9. zawodnik w biegu na 100 metrów (odpadł w półfinale) jest gorszy od 78 maratończyka (tu nie rozgrywa się eliminacji)? Z resztą na liście brakuje biegów lekkoatletycznych czy siedmioboju kobiet. Moja propozycja jest taka: Ency są uczestnicy igrzysk olimpijskich (choć faktycznie można się zastanawiać nad tym kryterium w przypadku dyscyplin które w danym okresie były na igrzyskach reprezentowane przez sportowców ewindetnie nie światowej klasy,jak swego czasu tenis czy kolarstwo) oraz uczestnicy mistrzostw świata w konkurencjach olimpijskich (czyli dajmy na to ency byliby wszyscy uczestnicy mś w pływaniu, ale bez zawodników z dalszych miejsc np. w wyścigu na 800 m stylem dowolnym mężczyzn - konkurencja nieolimpijska). Chyba, że jeszcze łagodniejsze kryterium - uczestniczy mistrzostw świata w dyscyplinach olimpijskich? Przyznam, że mnie głównie interesują kryteria tyczące lekkoatletów, i w ramach wikiprojektu powstają jakieś tam pomysły, żeby takowe kryteria stworzyć dotyczące tylko tej dyscypliny ;) Aczkolwiek jestem przeciwnikiem ustalania zbyt ostrych kryteriów dla dyscyplin słabiej (niż np. niszowe skoki narciarskie) opisanych na polskiej wikipedii. A w przypadku dyscyplin nieolimpijskich, poza tymi faktycznie populranymi na świecie (golf, rugby) jestem za znacznie ostrzejszymi kryteriami niż dla dyscyplin olimpijskich. Nedops (dyskusja) 19:17, 10 wrz 2009 (CEST)

Dyscypliny nieolimpijskie

Przydało by się to doprecyzować, w końcu są nawet Mistrzostwa Świata w Palanta czy polo na słoniach. raziel (dyskusja) 00:34, 29 wrz 2009 (CEST)

Propozycje zmian

Proponowałbym wykluczyć medalistów krajowych z wszystkich dyscyplin nieolimpijskich (i tak zostają rekordziści). W przypadku dyscyplin olimpijskich - pozostawić medalistów krajowych (1-3) pod warunkiem, że dodatkowo brali udział w imprezie rangi mistrzostwa świata lub IO (bez określonego miejsca). Dodatkowo doprecyzowałbym, że wszystko dotyczy to imprez seniorskich. Elfhelm (dyskusja) 18:16, 1 lis 2009 (CET)