Dyskusja wikiprojektu:Skoki narciarskie

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Archiwum: część 1, część 2, część 3, część 4, część 5, część 6

Dziwny szablon Skokinarciarskie.pl[edytuj kod]

Natrafiłem właśnie na używany w kilkunastu hasłach szablon, który wygląda dość problematycznie. Utworzyłem w związku z tym wątek w kawiarence, proszę was o opinie, co z nim zrobić. Barcival (dyskusja) 14:02, 23 lis 2020 (CET)

@Barcival Szablon można tylko usunąć, ale najpierw trzeba poprawić właściwe hasła. Przepisałem Fyrtunowa, Musiola i De Leeuw, zostaje nam więc jeszcze 11 haseł, w których wisi ten szablon i które wymagają przeredagowania:

99kerob (dyskusja) 15:05, 25 gru 2020 (CET)

Reprezentacje[edytuj kod]

Mamy sobie od dawna Szablon:Reprezentacje w skokach narciarskich, w którym wisi podział na 1) Reprezentacje współczesne i 2) Reprezentacje dawne i nieoficjalne. Przez pewien czas był on w miarę akceptowalny, ale problem pojawił się w ostatnim czasie i na polega na tym, że taki podział nie ma sensu, bo np. na Islandii czy w Serbii są aktywni skoczkowie, ale nie ma oficjalnych reprezentacji (w Serbii zapewne nigdy nie było, na Islandii nie sposób stwierdzić jak to wyglądało np. w latach 60.) - w jakiej więc powinny wylądować kategorii? W pierwszej nie, bo to nie reprezentacje, a lądując w drugiej mamy sugestię, że kraje te nie są aktywne skokowo co też jest niezgodne z prawdą. Ktoś ma pomysł jak to sensowniej opisać/podzielić? 99kerob (dyskusja) 21:41, 1 gru 2020 (CET)

  • Problem tkwi w rozumieniu słowa "reprezentacja". Jeśli Iksiński startuje w oficjalnych zawodach sygnowanych przez jakiś związek czy federację pod flagą państwa Y, to już jest reprezentantem tego kraju, nawet jeśli nie ma żadnego wsparcia finansowo-organizacyjnego od krajowego związku Y. FIS nie umożliwia startów pod daną flagą po prośbie zawodnika, tylko za obligatoryjną zgodą krajowego związku narciarskiego. Gdyby islandzki, grecki i serbski związek nie wyraziły zgody, tacy Øyvindsson, Polichronidis i Stevanović nie mogliby startować w zawodach FIS jako Islandczyk, Grek i Serb. Więc islandzka, grecka i serbska to też są/były reprezentacje, tylko w odróżnieniu od norweskiej czy słoweńskiej bardzo prymitywnie zorganizowane. Zresztą... na naszym podwórku PZN ma w pompie choćby narciarzy alpejskich i to jak, z kim, i czy w ogóle trenują jest im całkowicie obojętne, tyle że dają im glejt do startowania jako Polacy w zawodach FIS. Czy polscy narciarze alpejscy z zerowym wsparciem od PZN, trenujący indywidualnie za własną kasę albo z kadrą Czech nie są reprezentantami Polski? :-) Najntisy (dyskusja) 14:35, 2 gru 2020 (CET)
    • Przeanalizowałem pobieżnie szablon oraz ten artykuł i wyrzuciłem Litwę, gdzie według tego tekstu nie było tam żadnych reprezentantów, nawet w rywalizacji wewnątrzradzieckiej, więc jej obecność jest nieuzasadniona. Dodałem za to Andorę - w końcu Tomás Cano skakał pod jej flagą w Pucharze Europy, zdobył nawet punkcik do klasyfikacji. No więc, czytając tę tabelę z rekordami różnych krajów i odsiewając gości typu Macedończyk na treningu przed zawodami kolejarzy Jugosławii oraz gry i zabawy Belgów w Austrii i Latynosów nieopodal Ziemi Ognistej pozostaje tylko jedna kontrowersja - Uganda i Dunstan Odeke. Wziął udział w międzynarodowych zawodach sygnowanych przez FIS - skoczył raz, wyp... się i wyleczył z narciarstwa. Zawody mało poważne, ale FIS-owskie... Najntisy (dyskusja) 15:35, 3 gru 2020 (CET)

@99kerob, @Najntisy Zgadzam się z konkluzją tej dyskusji, natomiast chciałbym przy okazji poruszyć problem tytułów artykułów znajdujących się w tym szablonie. W tej chwili wydają się one dobrane kompletnie arbitralnie: Gruzini czy Brytyjczycy, którym zdarzało się startować na igrzyskach, opisani są pod tytułem Skoki narciarskie w..., zaś dzielne zmagania Łotyszy w Pucharze Crunchips znajdziemy pod tytułem Reprezentacja Łotwy w skokach narciarskich. Trzeba ustalić jakieś kryteria, co czyni grupę reprezentantów kraju reprezentacją. Przychodzą mi do głowy trzy rozwiązania. Pierwsze: uznajemy, że posiadanie jakiegoś reprezentanta oznacza istnienie reprezentacji i przenosimy wszystkie artykuły z szablonu pod ten tytuł. Drugie: o reprezentowaniu mówimy tylko w przypadku startów w najwyższej rangi zawodach (IO/MŚ/PŚ) – w takiej sytuacji przenosimy Łotwę pod Skoki narciarskie w... i Gruzję w drugą stronę. Trzecie: przyjmujemy, że o istnieniu reprezentacji, w przeciwieństwie do zbioru reprezentantów, świadczy zdolność wystawienia drużyny – tak więc Gruzja również nie ma reprezentacji, bo nigdy drużyny nie wystawiali. Co o tym sądzicie? Barcival (dyskusja) 15:02, 13 gru 2020 (CET)

To jeszcze dla uzupełnienia. Przejrzałem szablon i większość artykułów powinna mieć reprezentację w tytule według wszystkich moich propozycji, natomiast jeśli chodzi o pozostałe, to wygląda to tak:
  • Liechtenstein, Serbia, Andora i Dania (pod tytułem Skoki narciarskie w) oraz Łotwa i Chorwacja (pod tytułem Reprezentacja) wystawiały zawodników tylko w niższej rangi zawodach.
  • Gruzja, Wielka Brytania, Australia, Grecja i Kirgistan (pod tytułem Skoki narciarskie w) oraz Bułgaria, Islandia, Turcja, Węgry i Hiszpania (pod tytułem Reprezentacja) miały reprezentantów w zawodach najwyższej rangi, ale nie wystawiały drużyn. Z tej grupy Bułgarii i Węgrom zdarzyło się wystartować na drużynówce w MŚJ. Barcival (dyskusja) 15:12, 13 gru 2020 (CET)
  • @Barcival, dla ścisłości – Łotwa za sprawą Nežbortsa też kwalifikuje się do tej ostatniej grupy. Odnośnie meritum – wg mnie "Skoki narciarskie w..." i "Reprezentacja ... w skokach narciarskich" to kompletnie różne byty. W artykule "Skoki narciarskie w..." oczekiwałbym szerszej (od samej reprezentacji) sytuacji skoków w danym kraju, poza samymi występami mogłyby to być m.in. skocznie w danym kraju czy rekord kraju w długości skoku. Nie ma wg mnie znaczenia liczba zawodników czy starty w drużynówkach – jednoosobowa reprezentacja to też reprezentacja (jako odniesienie patrz: reprezentacje państw na igrzyskach olimpijskich). Kryterium odnośnie startu w zawodach najwyższej rangi brzmi rozsądnie i skłaniałbym się ku niemu, traktując jednak pozostałe "reprezentacje" jako nieencyklopedyczne, a nie jako nieistniejące. Szoltys [Re: ] 18:17, 13 gru 2020 (CET)
    @Szoltys Faktycznie, stan tego artykułu zmylił mnie na tyle, że aż zapomniałem o startach Nežbortsa na MŚ :) Podobają mi się Twoje propozycje, są lepiej osadzone w istniejących zasadach od moich. Jeśli je przyjąć, to z omawianych artykułów reprezentacja Chorwacji jest nieency, więc hasło (które ma DA) jest do przeniesienia pod Skoki narciarskie w Chorwacji, zapewne z jakąś modyfikacją treści. Gruzja, Wielka Brytania, Australia, Grecja i Kirgistan miałyby za to ency reprezentacje, a że istniejące artykuły różnią się kształtem, to w każdym przypadku trzeba przemyśleć, czy lepiej je przenieść pod inny tytuł, czy zostawić w starym miejscu i utworzyć czerwony link. Dyskutowany szablon najlepiej byłoby w takim razie chyba ograniczyć do encyklopedycznych reprezentacji, ewentualnie tworząc drugi dla serii Skoki narciarskie w. Barcival (dyskusja) 22:13, 16 gru 2020 (CET)
A dla mnie to już zaczynamy za bardzo kombinować ;). Czym się różni jednoosobowa Grecja (która formalnie nie miała chyba nawet trenera, a związek kadry nie utworzył) od jednoosobowej reprezentacji Chorwacji, która działała normalnie w strukturach związku, miała trenera (początkowo nawet zagranicznego), własnego sponsora itd.? IMHO jak związek danego państwa twierdzi wprost, że ma reprezentację (a np. Serbowie też taką opisują na swojej stronie że Stevanoviciem seniorem jako trenerem) to powinniśmy przyjmować dokładnie taką samą interpretację, bo mamy tylko oddawać rzeczywistość, a nie interpretować ją we własny sposób. 99kerob (dyskusja) 23:10, 16 gru 2020 (CET)
To prawda, że obecnie w szablonie wymieszane są dwie grupy artykułów; gdyby rozdzielić to idealnie, to powinny być właśnie dwa szablony, jeden dla reprezentacji i artykułów "Reprezentacja X w skokach narciarskich", a w tych artykułach kadry, sztaby, ew. tabele z wynikami na przestrzeni lat, a drugi "Skoki narciarskie w poszczególnych państwach" (i artykuły, jak napisał Szoltys, z historią, postaciami, krajowymi skoczniami...). I chyba przydałoby się uporządkować, porozdzielać treści tych artykułów w taki sposób. Tylko nie wiem, czy każdy taki artykuł z drugiej grupy miałby sens. O ile z reprezentacjami nie byłoby wielkiego kłopotu (jakieś kryteria encyklopedyczności da się przyjąć, np. poziom organizacyjny, wspomniane wystawienie ekipy w "I lidze"), to co do "Skoków w..." mogłoby być trudniej znaleźć tę granicę. Skoki na Litwie (paru pasjonatów i tyle) encyklopedyczne, a skoki w Egipcie (wymyślony przykład, załóżmy, że paru wariatów zbudowałoby małą skocznię i skoczyło po razie) nie, bo... w sumie dlaczego? No, chyba że uznajemy wszystko w tej kategorii, nawet Egipt :-) Nie mówię nie, to tylko moja wątpliwość. Pamiętajmy też, że i tak nieencyklopedyczne reprezentacje powinny być w obecnym szablonie, tylko nie podlinkowane (vide szablony trenerów drużyn piłkarskich - są nieencyklopedyczni, bo np. prowadzili zespół w ledwie 1-2 meczach, ale tymi trenerami byli i dlatego są w szablonie; tak samo tutaj - reprezentacja za licha na artykuł, ale to nadal reprezentacja). Najntisy (dyskusja) 01:43, 17 gru 2020 (CET)
@99kerob Różnicą jest zauważalność: dzięki występom Polichronidisa zwłaszcza w konkursach głównych MŚ i PŚ w 2013-14 wszyscy kibice skoków wiedzieli, że Grecja ma reprezentanta, a osoba Zamernika jest znana tylko niewielkiej grupie interesującej się najniższej rangi zawodami. Jak Najntisy wyżej pisał, krajowy związek sportowy musi wyrazić zgodę na starty zawodnika pod swoją flagą. To czy przy tym utworzy jednoosobową kadrę, czy nie, jest już moim zdaniem sprawą drugorzędną, mniej znaczącą w kontekście encyklopedycznych dokonań tego reprezentanta. @Najntisy Wszystkie potencjalne artykuły postaci Skoki narciarskie w... ency nie są, kojarzę usuwanie jakiegoś przez DNU, chyba Irlandii? Kryteria umieszczania reprezentacji w szablonie można z kolei dodać w jego dokumentacji, nie ma obowiązku umieszczania w nim nielinkowanych krajów – w tych z trenerami wynika to pewnie z chęci zachowania chronologii. Barcival (dyskusja) 16:39, 17 gru 2020 (CET)
Nadal nie widzę żadnej różnicy, która pozwalałaby traktować obie reprezentacje w inny sposób. Jeżeli chcemy na siłę przyjmować jakieś odgórne rozwiązanie to kryterium do stosowania nazwy "reprezentacja" powinien być raczej start w oficjalnych zawodach FIS, a nie czysto arbitralnie wybrany poziom zawodów (przyjmując to przedziwne rozwiązanie o reprezentacji Turcji mówilibyśmy dopiero od MŚ 2017 co jest totalnym absurdem). Przypominam też, że nie możemy ignorować tego jak sam związek nazywa daną grupę zawodników, bo odmawianie grupie zawodników, którą nazwał on wprost swoją reprezentacją to czysty WP:POV i przeinaczanie rzeczywistości - nas nie interesuje jak być powinno, jak chcielibyśmy żeby było, a jak to inni opisują. Zresztą jak dla mnie to w ogóle problem jest sztuczny, bo mamy na Wiki blisko 90 artykułów o "reprezentacjach" piłkarskich niezrzeszonych w FIFA czy federacjach kontynentalnych (Kategoria:Piłkarskie reprezentacje narodowe niezrzeszone przez FIFA), więc traktowanie inaczej mniejszej lub większej grupy skoczków działających w ramach związku zrzeszonego w FIS byłoby prawdziwym kuriozum. 99kerob (dyskusja) 18:17, 17 gru 2020 (CET)
Mówimy teraz o propozycji Szoltysa, w której wszystkie dyskutowane kraje mają reprezentacje, ale nie wszystkie z nich są ency. I tak, turecka stałaby się ency w 2017. Całkiem możliwe, że część z tych reprezentacji piłkarskich powinna zostać usunięta, ale co to ma do rzeczy? Skoki to nie piłka i kryteria muszą być ostrzejsze. Barcival (dyskusja) 16:22, 21 gru 2020 (CET)
Przecież to absurd totalny, żeby reprezentacja kraju w olimpijskiej dyscyplinie startująca w zawodach międzynarodowych miała być nieencyklopedyczna. A piłkarskie nieoficjalne "reprezentacje", które nawet nie reprezentowały państw przechodziły już przez poczekalnię kilka razy i zostały uznane za ency, więc tym bardziej absurdem byłaby sytuacja, w której mielibyśmy inaczej traktować pełnoprawne reprezentacje państw w innej olimpijskiej dyscyplinie sportu. 99kerob (dyskusja) 16:58, 21 gru 2020 (CET)

Kuusamo/Ruka[edytuj kod]

Jako, że od propozycji uporządkowania tematu minął dobry rok, a nie było chętnych żeby go ruszyć w zadaniach dla botów zgłosiłem zadania związane ze zmianą błędnego Kuusamo na prawidłową Rukę, o której już tu swego czasu dyskutowaliśmy. Jak ktoś ma jeszcze jakieś uwagi czy pomysły co ewentualnie można byłoby w tej kwestii poprawić za pomocą bota zapraszam na w.w. stronę. 99kerob (dyskusja) 17:35, 21 gru 2020 (CET)

Skoki narciarskie na Mistrzostwach Świata w Narciarstwie Klasycznym 2021[edytuj kod]

Hej! Zachęcam wszystkich członków wikiprojektu do pomocy w uzupełnianiu hasła. Barcival (dyskusja) 15:17, 24 lut 2021 (CET)

Wyniki MŚ w hasłach o skoczkach[edytuj kod]

Cześć wszystkim. Potrzebni są chętni do uzupełnienia tabel dotyczących mistrzostw świata w hasłach o skoczkach o wyniki z Oberstdorfu. U mężczyzn braki dotyczą zawodów na skoczni dużej – indywidualnie nie ma wyników u tych, którzy odpadli w kwalifikacjach, a w drużynie u wszystkich poza podium. U kobiet jest jeszcze gorzej – są zawodniczki, które nie mają informacji o żadnym występie. Barcival (dyskusja) 14:09, 27 mar 2021 (CET)

Kamil Stoch raz jeszcze[edytuj kod]

Zły stan hasła jest po raz kolejny dyskutowany, tym razem w kawiarence technicznej: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne#Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów. Barcival (dyskusja) 12:09, 7 kwi 2021 (CEST)