Dyskusja:Ludobójstwo Ormian

Warto napisać o szerszym kontekście rzezi, który może częściowo tłumaczyć jej przyczyny. W 1915 r. trwała wojna Turcji z Rosją, a wśród Ormian było wielu rusofilów lub osób, odczuwających więź z rodakami w Rosji. W Turcji oskarża się ich m.in. o oddanie wojskom rosyjskim miasta Wan.

a co ma piernik do wiatraka?? To tak jakby tłumaczyć ludobójstwa A. Hitlera jego wielkim rozczarowaniem w związku z niedocenieniem jego artystycznej strony. A.W.

Hmm, jeśli chodzi o Van - to wydaje mi się, że ma ono związek z tematem i to duży... Ormianie wymordowali w Van wszystkich muzułmanów, Ormianie dopuścili się także wielu masakr w wioskach tureckich... Jeśli chodzi o liczby to są one nieco przesadzone - w Imperium Osmańskim było zarejstrowanych ok. 1,5 Ormian (tzn. mniej więcej tyle zamieszkiwało tereny Imperium): 200 tyś. pozostało w Imperium, 200 tyś. zostało przesiedlonych do Syrii, a na obszarach działań armii rosyjskiej pozostało ok. 100 tyś. - można mówić o 1 mln ofiar... Ponadto wiele ormiańskich dokumentów w tej sprawie jest fałszywych... Zastanawiającym jest także fakt, że strona ormiańska nie zgodziła się na upublicznienie archiwów z tego okresu. Nie próbuję umniejszać winy Turków, ale zanim zaczniecie oceniać warto poznać trochę więcej faktów... Inkaaa4 (dyskusja) 16:00, 7 lip 2008 (CEST)

Co za podłe kłamstwo! Powtarzasz w całości turecką wersję wydarzeń. Może powołasz się na jakieś (poważne) źródła, czy potrafisz tylko kłapać zębami? Scio (Dyskusja) 01:19, 8 lip 2008 (CEST)

Na przyszłość proponuję trochę grzeczniej... Za poważne źródło uznaję wiedzę wyśmienitego i uznanego na całym świecie historyka i osmanistę prof. Dariusza Kołodziejczyka. Dane na ten temat powinny znajdować się w jego książce "Turcja". Proponuję poczytać i wtedy wrócimy do dyskusji...Inkaaa4 (dyskusja) 10:44, 8 lip 2008 (CEST)

Na próby zakłamywania historii największych zbrodni XX wieku należy reagować stanowczo. Dotyczy to zarówno Holocaustu, zbrodni Czerwonych Khmerów, Katynia, Hołodomoru, jak i Rzezi Ormian. Książkę prof. Kołodziejczyka czytałem. Po pierwsze nie jest to badacz specjalizujący się w historii stosunków turecko-ormiańskich, więc akurat w tej materii wcale nie jest uznawany za "wyśmienitego" specjalistę. Po drugie jest turkologiem i te jego zainteresowania wyraźnie go ograniczają. Po trzecie w swojej książce opiera się w dużej mierze na zakłamanych źródłach tureckich i powtarza tezy tureckiej propagandy. Po czwarte jego tezy stoją w jawnej sprzeczności z ustaleniami takich cieszących się olbrzymim autorytetem w tej materii ciał badawczych jak Międzynarodowe Stowarzyszenie Badaczy Ludobójstw, Podkomisja ONZ ds. Zapobiegania Dyskryminacji i Ochrony Mniejszości czy International Center for Transitional Justice. Z kłamstwami powtarzanymi przez prof. Kołodziejczyka wielokrotnie się rozprawiano, szczególnie dokładnie uczynił to wybitny francuski historyk z Sorbony, znany badacz Holocaustu i Rzezi Ormian, prof. Yves Ternon w swojej książce pt. "Ormianie. Historia zapomnianego ludobójstwa" (wydanej w języku polskim przez Wydawnictwo UJ). Spośród polskich pozycji polecam książkę doc. dr hab. Grzegorza Kucharczyka z Instytutu Historii PAN pt. "Pierwsze ludobójstwo XX wieku". Rząd turecki robi co może, by wspierać (w tym finansowo) "naukowców" popierających jego negacjonistyczne tezy. O niektórych takich praktykach pisze doc. Kucharczyk w tym artukule.

Na koniec - za wyjątkową niedorzeczność należy uznać zarzut "że strona ormiańska nie zgodziła się na upublicznienie archiwów z tego okresu". Jest to też (obok twierdzenia, że Ormianie wymordowali muzułmanów w Van) perfidne kłamstwo, bowiem jest dokładnie na odwrót! Opisuje to doc. Kucharczyk w powyższym artykule. Pomijam fakt, że mityczne "ormiańskie archiwa" są dużo mniej obszerne od tureckich, bowiem większość potencjalnych ormiańskich "archiwistów" została wyrżnięta podczas Rzezi, a część dokumentów została zniszczona podczas tureckich inwazji na Armenię w latach 1918 i 1920. Scio (Dyskusja) 14:22, 8 lip 2008 (CEST)

Dlaczego uważasz, że źródła tureckie kłamią? Sprawa rzezi Ormian nie jest tak jednoznaczna jak Holocaust. Ormianie walczyli o swoje państwo a Turcy o swoje. Trwała wojna i Turcy nie mogli pozwolić sobie na dywersję na tyłach. Inna sprawa, że środki jakich użyli były bardzo drastyczne. Ale znowu: gdyby chcieli wybić wszystkich Ormian, to by ich wybili, a nie podejmowali prób przesiedlenia. Słyszałeś o Ludobójstwie ukraińskim na Wołyniu? A jakoś nikomu nie przyjdzie tego ludobójstwa z tym, co Polacy wyczyniali na ziemiach Ukraińskich w dwudziestoleciu międzywojennym... Każda strona ma swoje racje i każda strona ma prawo, by jej wysłuchać, a ja mam wrażenie, że Turków- czy mają rację, czy nie, to nawet nie chce się dopuścić do głosu od razu zakładając, że racji nie mają. Lobby Ormiańskie jest silne (zwłaszcza we Francji) więc ma silniejszy głos. (przy okazji, jak ktoś ma źródła ormiańskie dotyczące tej sprawy, to będę wdzięczna, bo te, do których dotarłam nie są zbyt przekonywujące...) A wracając do artykułu: na pewno powinien być zgodnie z zasadami Wikipedii bardziej neutralny: niech fakty się bronią same. Poza tym, warto by było dodać rozdział o stanowisku tureckim w tej sprawie... --Agewa79 (dyskusja) 20:53, 17 sie 2008 (CEST)

Proponuję zapoznać się z podstawowymi informacjami, zanim zabierze się "głos w dyskusji". Wtedy łatwiej uniknąć kompromitacji intelektualnej typu "gdyby chcieli wybić wszystkich Ormian, to by ich wybili, a nie podejmowali prób przesiedlenia". Śmiechu warte. Ale tego widać na turkologii ani w tureckiej ambasadzie nie uczą...

Prościej oskarżać wybierając stronnicze źródła. --Agewa79 (dyskusja) 13:31, 18 sie 2008 (CEST)

Nie wiem kto jest autorem przedostatniego komentarza, ale nie zdziwię się jeśli jest to użytkownik "Scio", bo to on/ona ma problem z kulturalnym wyrażaniem swojego zdania... Nie wiem skąd zdanie: "tego widać na turkologii ani w tureckiej ambasadzie nie uczą..." - czego dotyczy ten komentarz? Może najpierw sprawdzisz, kto jest autorem komentarza zanim coś do niego napiszesz... Tak przy okazji prof. Kołodziejczyk, na którego powoływałam się wcześniej nie jest turkologiem, ponadto nie wiem skąd stwierdzenie, że "nie jest to badacz specjalizujący się w historii stosunków turecko-ormiańskich" - gdyż nim właśnie jest... Proponuję zajrzeć także do prac Reychmana dotyczących Turcji... A powtarzanie subiektywnych danych i mówienie o innych, że "to kłamstwo" bez popierania tego jakimikolwiek argumentami obniża poziom dyskusji...Inkaaa4 (dyskusja) 13:35, 18 sie 2008 (CEST)

Nie mam nic wspólnego z tamtym komentarzem, ale zgadzam się, że tamto zdanie to kompromitacja intelektualna autorki. Ale po kolei.

Agewa79 pisze: "Ormianie walczyli o swoje państwo a Turcy o swoje. Trwała wojna i Turcy nie mogli pozwolić sobie na dywersję na tyłach." Po pierwsze nic nie może usprawiedliwić ludobójstwa. Poza tym to tak, jakby podczas I wojny światowej władze carskie wymordowały w barbarzyński sposób wszystkich Polaków w Królestwie Polskim, bo trwała wojna, a Józef Piłsudski organizował oddziały sprzymierzone z Austriakami, wiec Rosjanie "nie mogli pozwolić sobie na dywersję na tyłach". Albo kilkadziesiąt tysięcy oficerów polskich zginęło w Katyniu, bo Sowieci "nie mogli sobie pozwolić na dywersję na tyłach". Poza tym wytłumacz mi dlaczego zgodnie z tą logiką władze młodotureckie aresztowały i podstępnie wymordowały kilkuset intelektualistów ormiańskich żyjących w Stambule (od tego zaczęła się Rzeź 1915 r.)? Oni też grozili dywersją na tyłach? A w jaki sposób groził dywersją na tyłach bł.Ignacy Maloyan? I tysiące innych duchownych ormiańskich? I tysiące mężczyzn ormiańskich służących lojalnie w armii tureckiej, podstępnie wymordowanych, gł. strzałem w tył głowy? I setki tysięcy Ormian, lojalnych obywateli Imperium Osmańskiego? I setki tysięcy zgwałconych kobiet, wymordowanych starców i dzieci? No cóż, to tylko "drastyczne środki".

Agewa79 pisze: "gdyby chcieli wybić wszystkich Ormian, to by ich wybili, a nie podejmowali prób przesiedlenia". Otóż wybili wszystkich. Na terenie Imperium Osmańskiego po Rzezi Ormian została ich garstka, głównie w Stambule, gdzie na oczach dyplomatów zachodnich nie bardzo wypadało mordować zbyt otwarcie. A naród ormiański istnieje do dziś (jaka szkoda, prawda?) dlatego, że część Armenii była w rękach rosyjskich i tam Turkom nie udało się wszystkich wybić (choć próbowali w 1918 i 1920), o czym wydajesz się nie wiedzieć. Poza tym kilkuset tysiącom udało się uciec na Zachód (stąd ta demoniczna ormiańska diaspora, m.in. we Francji). Kolejnym tureckim kłamstwem, głoszonym przez propagandę turecką już podczas Rzezi są "przesiedlenia" do Syrii. Otóż te przesiedlenia wyglądały tak, że mężczyzn zabijano od razu, a z kobiet, starców i dzieci tworzono kolumny śmierci (wtedy po raz pierwszy użyto pojęcia "wędrujące obozy koncentracyjne", stworzony przez zachodniego dyplomatę, świadka zbrodni). Pomijając zbrodnie dokonywane przez tureckich i kurdyjskich strażników podczas drogi i to, że "deportowani" byli pozbawieni jakichkolwiek posiłków i wody, to finał wyglądał w ten sposób, że "przesiedlanych" osadzano na pustyni (!) Del-el-Dzor, gdzie ginęli z głody i pragnienia, zgodnie z planem. Po szczegóły odsyłam do książki doc. Grzegorza Kucharczyka "Pierwszy holocaust XX wieku". Opisuje on dokładnie to "przesiedlenie", podając na dowód zbrodniczych intencji, że zdarzało się, że strażnicy, nie mogąc doczekać się śmierci "deportowanych", dorzynali ich już na pustyni. Samo pojęcie "deportacji" zostało użyte na potrzeby młodotureckiej propagandy i jak widać był to świetny pomysł. A jeśli masz inne zdanie, odpowiedz na jedno proste pytanie - ilu z "deportowanych" przeżyło?

Agewa79 pisze: "przy okazji, jak ktoś ma źródła ormiańskie dotyczące tej sprawy, to będę wdzięczna, bo te, do których dotarłam nie są zbyt przekonywujące..."' A możesz oświecić nas do jakich to źródeł ormiańskich "dotarłaś" i dlaczego nie są "zbyt przekonywujące"?

Inkaaa4 pisze: "Tak przy okazji prof. Kołodziejczyk, na którego powoływałam się wcześniej nie jest turkologiem, ponadto nie wiem skąd stwierdzenie, że "nie jest to badacz specjalizujący się w historii stosunków turecko-ormiańskich" - gdyż nim właśnie jest..." Temat rozprawy doktorskiej dra Kołodziejczyka brzmi "Ejalet kamieniecki 1672-1699. Studium z dziejów panowania tureckiego na Podolu", zaś rozprawy habilitacyjnej "Ottoman-Polish Diplomatic Relations". Jakoś nie widzę tu Ormian? Prof. Kołodziejczyk jest historykiem osmanistą, zajmuje się głównie historią stosunków polsko-tureckich, a na stosunkach turecko-ormiańskich zna się nader blado, czego dowiódł w książce "Turcja" opierając się wyłącznie na oficjalnych, zakłamanych źródłach tureckich. Po części się mu nie dziwię, historycy opisujący Rzeź Ormian nie po myśli rządu tureckiego dostają zakaz wjazdu do Turcji, nie mogą korzystać ze źródeł tureckich w pracy naukowej, a i nie raz lądowali w tureckim więzieniu. Szeroko opisuje to choćby przywołany wcześniej prof. Yves Ternon. Historyk-osmanista nie może sobie na to pozwolić, prawda?

Inkaaa4 pisze: "A powtarzanie subiektywnych danych i mówienie o innych, że "to kłamstwo" bez popierania tego jakimikolwiek argumentami obniża poziom dyskusji...". Jest dokładnie na odwrót i na pewno zdajesz sobie z tego sprawę. Przywołałem wcześniej kilka poważnych publikacji, podałem link do artykułu doc. Kucharczyka opisującego niektóre praktyki rządu tureckiego, przytoczyłem opinie kilku poważnych ciał międzynarodowych. W ogóle się do tego nie ustosunkowałaś (bo co tu mądrego napisać?), natomiast zarzucasz mi niepopieranie moich sądów "jakimikolwiek argumentami". No cóż, to tylko stara jak świat metoda "łapaj złodzieja!". Albo szczyt tupetu.

Na marginesie, za rzeczy które tu wypisujecie, we Francji lub w Szwajcarii mogłybyście trafić do więzienia. Te dwa kraje penalizowały już tzw. kłamstwo ormiańskie, tak jak penalizowane jest w wielu krajach tzw. kłamstwo oświęcimskie. Zapewne tego rodzaju regulacje będą przyjmowały kolejne państwa zachodnie.

Kończąc - drogie panie, nie wiem co wami powoduje (w przypadku Inkaaa4 może turkologia, którą - jak się można zorientować z jej dyskusji - studiuje, z resztą Agewa79 też deklaruje podstawową znajomość języka tureckiego i do tej pory udzielała się przy artykułach dot. ściśle Turcji, co może rzeczywiście wskazywać na określone zainteresowania), być może macie znajomych Turków, być może czytałyście tureckie publikacje dot. Rzezi Ormian, stąd wasz emocjonalny stosunek do sprawy. Rozumiem, ale niestety jesteście w błędzie, a sądy, które wypowiadacie świadczą o tym, że macie słabe przygotowanie merytoryczne w tym temacie.

A tych, którzy chcą przeczytać o sprawie Rzezi Ormian i tureckim negacjonizmie "w pigułce", odsyłam do tego artykułu Scio (Dyskusja) 19:25, 19 sie 2008 (CEST)

Scio, zarzucasz mi "słabe przygotowanie merytoryczne", czy też podejście emocjonalne i tu jesteś w błędzie. Całyczas podtrzymuję, że opierasz się na stronniczych źródłach, a celem artykułów w Wikipedii jest obiektywne przedstawienie faktów, a więc w tym przypadku przedstawienie racji obu stron. Rozumiem, że jesteś innego zdania niż ja i szanuję to, ale dobrze by było abyś i Ty uszanował(a) fakt, że ktoś ma inne zdanie. Nie będę się już zagłębiać w dyskusję dotyczącą osoby prof. Kołodziejczyka, ale mam nadzieję, że widzisz różnicę pomiędzy "turkologiem" a "historykiem zajmującym się historią Turcji" - bo niestety nie wynika to z Twoich wypowiedzi. Ty przywołujesz jedne żródła a ja inne i zapewne jedne i drugie cieszą się szacunkiem w swoich kręgach odbiorców. Twój problem polega jednak na tym, że wszystkie autorytety i źródła, które przedstawiają fakty, które nie są zgodne z przyjętą przez Ciebie wersją, starasz się ośmieszyć, bądź przedstawić w złym świetle. Kwestia rzezi Ormian była i pozostaje kwestią sporną! Nie wiem jakie jest Twoje przygotowanie merytoryczne, choć na podstawie tego, co i jak piszesz mogę wyciągnąc pewne wnioski... ale skoro od tylu lat wielu znanych specjalistów - zarówno przeciwników jak i zwolenników tej teorii nie może dość w tej kwestii do porozumienia, oznacza to, że Ty tym bardziej nie możesz wydać jednoznacznej oceny tych wydarzeń... A obrażanie w dyskusji innych użytkowników, poprostu źle o Tobie świadczy i nie czyni partnera/partnerki do konstruktywnej dyskusji...Inkaaa4 (dyskusja) 15:11, 9 wrz 2008 (CEST)

Nie znajduję w powyższym wpisie nowych argumentów, więc aby nie zanudzać czytelników naszej dyskusji, odeślę ich do moich wcześniejszych wpisów (które znajdują się zarówno powyżej, jak i w sekcjach niżej), w których dość obszernie odniosłem się do Twojego stanowiska. Nie rozumiem dlaczego po trzech tygodniach od zakończenia naszej wymiany zdań dokonujesz wpisu, który kompletnie nic nowego nie wnosi? Czy po to, aby mieć ostatnie słowo? Odnieś się proszę do moich argumentów, zamiast zbywać je frazesami. Scio (Dyskusja) 16:17, 9 wrz 2008 (CEST)

Witam, Przeczytałem pokrótce tą dyskusję i utwierdziłem się dzięki niej w swoim dotychczasowym poglądzie. Generalnie popieram w całej rozciągłości użytkownika Scio i przedstawiony przezeń punkt widzenia. Muszę stwierdzić, że argumenty "osmańskich apologetów" są wyjątkowo słabe i w większej części nie mają żadnej wartości merytorycznej. Chciałbym odnieść się do niektórych stwierdzeń użytych przez tychże. Wiele wprost mnie uderzyło. Będę zapisywał je pogrubionym drukiem i kursywą. W 1915 r. trwała wojna Turcji z Rosją, a wśród Ormian było wielu rusofilów lub osób, odczuwających więź z rodakami w Rosji. Poczucie wspólnej tożsamości narodowej i dążenie do niepodległości ma być powodem do fizycznej eksterminacji? Czy to jest powód do ludobójstwa? Ormianie walczyli o swoje państwo a Turcy o swoje. Trwała wojna i Turcy nie mogli pozwolić sobie na dywersję na tyłach. Inna sprawa, że środki jakich użyli były bardzo drastyczne. No tak, dywersja groziła nawet ze strony kobiet, starców i dzieci. Bardzo drastyczne środki? Nie, nic takiego nie zaistniało. Drastycznym środkiem byłoby wprowadzenie bezwzględnego stanu wyjątkowego na tych terenach. Tu zaś posunięto się dużo dalej - wymordowano prawie wszystkich. To niby eksterminacja setek tysięcy ludzi może zostać nazwana walką z dywersantami? Pewnie na zasadzie "dywersanci znikna jeśli znikna wszyscy". Ale znowu: gdyby chcieli wybić wszystkich Ormian, to by ich wybili, a nie podejmowali prób przesiedlenia. Widać faktycznie chcieli wybić wszystkich Ormian, skoro praktycznie tak właśnie zrobili. A jakoś nikomu nie przyjdzie tego ludobójstwa z tym, co Polacy wyczyniali na ziemiach Ukraińskich w dwudziestoleciu międzywojennym... Co niby takiego Polacy "wyczyniali" w tym okresie? Czy zaistniała jakaś masowa eksterminacja Ukraińców? Czy popełniono ludobójstwo? Nie! Ukraińcy byli jedynie dyskryminowani. Sformułowanie "jedynie dyskryminowani" jest poprawne, zwłaszcza jeśli los "polskich" Ukraińców porównamy z tym, który był udziałem Ukraińców "radzieckich". Lobby Ormiańskie jest silne (zwłaszcza we Francji) więc ma silniejszy głos. Lobby ormiańskie jest wspierane jedynie przez małe państwo armeńskie i mocno rozproszonych emigrantów. Tymczasem Turcy mają duże, silnie militarne państwo. Zatem zacytowane stwierdzenie jest co najmniej wątpliwe. W wyniku owych działań, także tych poprzedzających i tych które nastąpiły później, tragedię przeżyły nie tylko setki tysięcy Ormian, ale także Turków (o czym często w ogóle się nie wspomina). Jakież to wielkie cierpienia przeżyli ci Turcy? To chyba kolejna próba konwersji katów na ofiary. Analogicznie jak Związek Wypędzonych - "niemieckie ofiary II wojny światowej". zastanawiam się skąd taka zaciekła nienawiść do Turków, wybielanie wszystkich innych i zero neutralności Piętnowanie Turków za zbrodnię, którą w istocie popełnili, to wyraz nienawiści? Wobec tego całe prawo karne materialne trzeba uznać za instrument stosowania nienawiści, wobec "biednych" przestępców. A sprawa Jedwabnego? Ilu Polaków jest w stanie się przyznać że też mordowali? Nie rozumiem, jak zbrodnię dokonaną przez zdemoralizowanych, podburzanych przez Niemców chłopów, można porównywać z olbrzymią czystką etniczną organizowaną i wspieraną przez państwo - jego władze, administrację i armię. A Akcja Wisła? Tego już zupełnie nie pojmuję. Przecież w ramach Akcji Wisła doszło jedynie do wysiedlenia - zmiany miejsca zamieszkania. Bez wątpienia sposób dokonania tego aktu był brutalny, ale to nadal nic więcej. Łemków nie wysiedlono na pustynię czy teren okołobiegunowy, ale na tereny lepiej nawet rozwinięte niźli ich pierwotne siedziby. Nikt nikogo nie mordował. Porównanie akcji przesiedleńczej do masowo prowadzonej fizycznej eksterminacji jest moim zdaniem całkowicie nieadekwatne. Gdyby Niemcy po pierwszej wojnie światowej nie zostali tak paskudnie potraktowani, nie doszłoby do Holocaustu, nikt by dziś nie słyszał o Hitlerze... Tzn. Holocaustu winni są twórcy traktatu wersalskiego? Te państwa ponoszą również odpowiedzialność za tę tragedię, bo wiedziały o niej i nic nie zrobiły. Zawsze myślałem, że odpowiedzialność ponosi przede wszystkim sprawca. Twój problem polega jednak na tym, że wszystkie autorytety i źródła, które przedstawiają fakty, które nie są zgodne z przyjętą przez Ciebie wersją, starasz się ośmieszyć, bądź przedstawić w złym świetle. Jest to tzw. krytyka źródeł. Dziękuję za uwagę, wiem że ta dyskusja toczyła się dawno, ale i tak warto napisać.

Sekcja

Na terenie Turcji miało także miejsce kilka niewyjaśnionych zaginięć badaczy ludobójstwa Ormian. W ten sposób zaginął w dniach pomiędzy 24 maja 2002 a 1 czerwca 2002 młody polski historyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego Rafał Jędraszyk, który miał nakręcić na ten temat film dokumentalny we współpracy z Telewizją Polską i armeńską stacją "Lotos". Jędraszek po raz ostatni był widziany w okolicach masywu góry Ararat i jeziora Wan, po czym wszelki ślad po nim zaginął, przy czym nie odnotowano na przejściach granicznych jego wyjazdu z Turcji - do dzisiaj władze tureckie nie ustaliły miejsca jego pobytu i nie wyjaśniły co mogło się z nim stać .

- sekcja bez źródeł i "spiskowa". Do powrotu jak się znajdą źródła. Masur juhu? 23:19, 1 sie 2007 (CEST)

-Mimo że wiem o co chodzi, niezbyt to się nadaję na notkę encyklopedyczną. A.W.

wg mnie jak najbardziej sie nadaje przy okazji do opisania wiele innych przypadkow--Siekierki (dyskusja) 14:56, 19 sie 2008 (CEST)

Żeromski

Przydałoby się wspomnieć, że o masakrze Ormian pisał Żeromski w "Przedwiośniu" Merewyn 16:10, 17 paź 2007 (CEST)

no to mozesz Ty o tym napisac. przy okazji napisac takze o wielkiej wdziecznosci Ormian dla Zeromskiego--Siekierki (dyskusja) 17:48, 20 sie 2008 (CEST)

mapa kto uznal a kto nie uznal rzezi

po co ta mapa? jakie ma znaczenie czy walia, czy kalifornia, czy szwecja uznaly w parlamencie, ze ludobujstwo bylo. chyba o wiele istotniejsze jest to kto uznaje, ze go nie bylo. czyz w dramacie setek tysiecy- milionow osob nie chodzi tak jak w eurowizji glosowac za tym czy jest sie za czy przeciw. to tak jakbysmy glosowali za tym czy byla rzez tutsi czy tez nie. ludzie- to sa fakty, a z nimi ciezko dyskutowac. usunac mapke!!! i tak jest nie aktualna--Siekierki (dyskusja) 14:53, 19 sie 2008 (CEST)

Wydaje mi się, że mapa jest potrzebna - jeśli jest nie aktualna to powinna został zaktualizowana, ale nie usunięta. Rzeź Ormian jest sprawą bardzo kontrowersyjną i właśnie dzięki tej mapce można to dotrzec. I nie chodzi tutaj o to, aby zaprzeczać, że wydarzenie takie nie miało miejsca, ale o to, aby spojrzeć na nie z troche szerszej perspektywy. W wyniku owych działań, także tych poprzedzających i tych które nastąpiły później, tragedię przeżyły nie tylko setki tysięcy Ormian, ale także Turków (o czym często w ogóle się nie wspomina). Inkaaa4 (dyskusja) 17:22, 19 sie 2008 (CEST)

o jakiej to tragedii Turkow mowisz? to ze nie stworzyli sobie wielkiego panstwa z wszytskimi ludami turkoidalnymi (Azerowie, Turkmeni itd) ? --Siekierki (dyskusja) 21:36, 19 sie 2008 (CEST)

zastanawiam się skąd taka zaciekła nienawiść do Turków, wybielanie wszystkich innych i zero neutralności --Agewa79 (dyskusja) 22:03, 19 sie 2008 (CEST)

bo Niemcy chociaz przeprosili za Holocaust. najgorsze w tym wszytskim wlasnie nie jest to, ze zginelo 800 tysiecy ludzi (nie chce sie juz spierac czy wiecej czy mniej). zginela masa ludzi zabita z wyjatkowa premedytacja i rzad turecki uwaza ze w ogole sprawy nie bylo. to tak jak ze zbrodnia katynska- wielkim bolem rodzin ofiar bylo klamstwo i niepamiec. swiat zapiera dech w piersiach jak ginie 5000 Amerykanow i wala sie im 2 wiezowce- ten sam swiat kiedy ginie 800000 ludzi uznaje sprawe za niebyla. w tym wszystkim najgorsza jest wlasnie postawa samych Turkow. nie mozna mowic o przebaczeniu i pojednaniu kiedy Turcy nie sa w stanie sie przyznac do tego co zrobili, nie chca zyc ze swiadomoscia tych okrutnych zbrodni (nie tylko na Ormianach)--Siekierki (dyskusja) 23:20, 19 sie 2008 (CEST)

co do neutralności -> neutralnie dla Ciebie znaczy zapomniany? obojetny? przemilczany? a moze lepiej dla Ciebie: ZAKLAMANY punkt widzenia?--Siekierki (dyskusja) 23:22, 19 sie 2008 (CEST)

Masz rację, Turcy nie przeprosili i nie przyznali się oficjalnie do tego. Powinni. Ale znasz kraj, któremu z łatwością by przyszło to przyznać? Nikt nie chce by go oskarżano o morderstwa. A sprawa Jedwabnego? Ilu Polaków jest w stanie się przyznać że też mordowali? A Akcja Wisła? Rzeź Wołyńska (sprawdź sobie artykuł i jego dyskusję) Ilu Polaków naprawdę wie jakie były naprawdę stosunki polsko- ukraińskie? Łatwo jest oceniać innych... Neutralny punkt widzenia to taki, gdzie każda ze stron ma prawo do wysłuchania. Historia nie jest czarno- biała. Jest o wiele bardziej skomplikowana. Wszystko ma swoje przyczyny i skutki. Gdyby Niemcy po pierwszej wojnie światowej nie zostali tak paskudnie potraktowani, nie doszłoby do Holocaustu, nikt by dziś nie słyszał o Hitlerze... Ograniczenie artykułu tylko do wersji Ormiańskiej, nie uwzględniając całego tła społeczno- politycznego Turcji i jej argumentów jest nieobiektywne. W wersji angielskiej artykułu umieszczono stanowisko Turcji i uważam że podobnie powinno być w polskiej wersji. A dla mnie w tym wszystkim najgorsza jest polityka, bo te same państwa, które w przeszłości przymykały oko na tragedię innych bo było im tak wygodnie, obecnie najwięcej krzyczą o tragedii która się wydarzyła, z resztą same też święte w przeszłości nie były.... Te państwa ponoszą również odpowiedzialność za tę tragedię, bo wiedziały o niej i nic nie zrobiły. Neutralny punkt widzenia to nie obojętny i przemilczany. Neutralny to taki, gdzie przedstawi WSZYSTKIE fakty nie obrażając i nie oskarżając niepotrzebnie. Prawda to przedstawienie wszystkich faktów, wszystkich źródeł w sposób wyczerpujący, a nie ograniczanie się tylko do Ormian, bo to oni doznali krzywdy więc tylko ich należy wysłuchać. Nie usprawiedliwiam Turków i tego co zrobili, uważam że każda zbrodnia powinna być ukarana, ale uważam, że robienie z Ormian niewiniątek też nie jest w porządku. To też jest zafałszowywanie historii. Bo jak się okaże, że Ormianie też zabijali Turków to umniejszy to tragedię Ormiańską? Takie historie powinny nas uczyć o szacunku wobec cudzego życia, wobec przekonań i wierzeń innych od naszych i tego, że należy działać a nie wdawać się w polityczne gierki... ile się robi w sprawie konfliktu w Darfurze? Czegoś się nauczyliśmy? Uważasz że oskarżanie i obrażanie Turków coś da?

1)ja Turkow nie obrazam i nigdy nie chcialem obrazic

2) Polska (pomimo sprzeciwu radykalow) przyznala sie do zbrodni z Jedwabnego i z Wolynia ustami swoich najwyzszych wladz. i to jest piekne (=przyznanie sie) i to jest wazne, by pomimo roznic dzielacych spoleczenstwa polskie i zydowskie, polskie i ukrainskie wskazywac na to co bylo zle. jasno i wyraznie napietnowac wystepki z obu stron. tylko wtedy bedziemy mogli budowac lepsza przyszlosc. Jan Paweł II wielokrotnie powtarzal, ze przebaczyc nie znaczy zapomniec, prezebaczyc to takze znaczy pamietac by nigdy wiecej tego typu zbrodnia sie nie powtorzyla. wielkim dla mnie (takze osobistym) smutkiem jest, ze pomimo tylu roznych, odrebnych dowodow swiadczacych o tej zbrodni Turcja nie jest gotowa przyznac sie do tego. co do Polski- ja jako Polak- nie bede przepraszal za wystepki Wisniowieckiego na Ukrainie w XVII wieku, nie zadam przeprosin od Mongolii za najazd na Europe, ale jestem w stanie z rowna stanowczoscia co krzyczac o zbrodni wolynskiej na narodzie polskim, pamietac i mowic o tym co Polacy w XX wieku zrobili Ukraincom.

3)ja wrecz marze o tym by ktos dokladnie zglebil problem ludobojstwa Ormian. jakie przeslanki kierowaly Turkami, ze dokonali takich czystek. czy to tylko i wylacznie chodzilo o budowe kolejnego wielkiego imperium i zjednoczenie sie z Azerami i Turkmenami po tym jak Arabowie wzniecili rewolte a Balkany juz dawno nie byly pod ich panowaniem? jakaz nienawisc musiala istniec w stosunku do Ormian? co takiego jest w mentalnosci Ormian? jakie problemy? lepszy status polityczny, ekonomiczny w Imperium Ormianskim? czy to tylko i wylacznie choddzi o to ze to chrzescijanie a to muzulmanie? w glowie mi sie nie miesci dlaczegoz to Turcy wymordowali Ormian?--Siekierki (dyskusja) 17:43, 20 sie 2008 (CEST)

I o to mi właśnie cały czas chodzi! Niechże w końcu ktoś zada to pytanie i poszuka na to uczciwej odpowiedzi --Agewa79 (dyskusja) 19:37, 20 sie 2008 (CEST)

Agewa79 pisze: "Prawda to przedstawienie wszystkich faktów, wszystkich źródeł w sposób wyczerpujący, a nie ograniczanie się tylko do Ormian, bo to oni doznali krzywdy więc tylko ich należy wysłuchać." Tak, ale pomieszanie faktów i Goebbelsowskiej propagandy prawdą nie jest. Fakty mają to do siebie, że dają się udowodnić. Proste. Kłamstwo co najwyżej może się wydawać "udowodnione".

Agewa79 pisze: "Gdyby Niemcy po pierwszej wojnie światowej nie zostali tak paskudnie potraktowani, nie doszłoby do Holocaustu, nikt by dziś nie słyszał o Hitlerze..." To zdanie całkowicie Cię kompromituje. Kończ Waść, wstydu oszczędź. Scio (Dyskusja) 22:20, 20 sie 2008 (CEST)

Właśnie. Fakty dają się udowodnić. Tylko żeby coś udowodnić, to należy najpierw się tym faktom bezstronnie przyjrzeć a nie z góry zakładać że są fałszywe, obrażać i atakować wszystkich, którzy mają inne poglądy niż ty. Podstawy badań historycznych i rzetelnej dyskusji tu się kłaniają. Naprawdę uważasz, że rzetelne przedstawienie tego tematu jest możliwe bez dogłębnej znajomości sprawców mordów na Ormianach -Turcji? A co do Niemiec, to radzę poczytać parę książek na ten temat... może Grzegorz Kucharczyk na początek... w końcu jego specjalizacja to Historia Niemiec... Koniec dyskusji z mojej strony. Wikipedyście Scio życzę więcej tolerancji wobec poglądów innych--Agewa79 (dyskusja) 13:40, 21 sie 2008 (CEST)

To nie forum a dyskusja o artykule na Wikipedii. Prosze wszystkich o nie odbieganie od tematu i zakonczenie osobistych wycieczek. Wikipedystke Agewe prosze zatem o przedstawienie "tureckiego punktu widzenia" i wytlumaczenie turckich powodow na rzez Ormian.--Siekierki (dyskusja) 14:14, 21 sie 2008 (CEST)

Może jeszcze zrównasz hitlerowskie zbrodnie z losem niemieckich wypędzonych, w najlepszym stylu Eriki Steinbach? A kiedy ktoś się oburzy na takie porównanie, to wzorem Steinbach zaczniesz kwilić o jego "nietolerancji wobec poglądów innych"? Nie może być tolerancji dla zbrodni (zwłaszcza tak przerażającej jak ludobójstwo), jak i dla prób usprawiedliwiania zbrodni. A co do Rzezi Ormian, to "faktom bezstronnie się przyjrzały" już takie renomowane międzynarodowe ciała historyczne jak przywołane przeze mnie wcześniej Międzynarodowe Stowarzyszenie Badaczy Ludobójstw, Podkomisja ONZ ds. Zapobiegania Dyskryminacji i Ochrony Mniejszości czy International Center for Transitional Justice i wydały jednoznaczną opinię, była to planowa zbrodnia ludobójstwa. Taki pogląd reprezentują też niemal wszyscy nietureccy badacze tego tematu, jak również kilku odważnych tureckich historyków, np. prof. Taner Akcam. Ba, termin "ludobójstwo" został stworzony przez polskiego prawnika żydowskiego pochodzenia Rafaela Lemkina w oparciu o dwa przypadki tej zbrodni - Holocaustu i właśnie Rzezi Ormian. A co do Kucharczyka, to nie doczytałaś - owszem specjalizuje się w historii Niemiec, ale gł. Niemiec XIX-wiecznych. "Koniec dyskusji z mojej strony." Coż, w Twojej sytuacji chyba rzeczywiście najrozsądniej wywiesić białą flagę. Scio (Dyskusja) 14:20, 21 sie 2008 (CEST)

Zamiast się kłucić i obrażać zedytowalibyście sekcje stub

Do roboty!--Siekierki (dyskusja) 17:42, 21 sie 2008 (CEST)

Daty

"Ormianie. Historia zapomnianego ludobójstwa", Wydawnictwo uniwesytetu jagiellońskiego. W tej książce daty pierwszych masakr podaje się na rok 1895, a astatnie na lata wojny armeńsko - tureckiej w 1920 - 21. Może powinno się pod hasłem "ludobójstwo ormian" opisać całość tych wydarzeń, a historię z lat I WŚ przenieść do odrębnego artykułu "rzeź ormian"? --79.190.168.20 (dyskusja) 15:51, 25 lut 2009 (CET)

Sekcje i kwestia miasta Wan

Kilka lat temu wywiązała się zażarta dyskusja, z uwagami niejakiego Scio, deprecjonującymi innych dyskutantów (nie ich opinie, tylko osoby...), w której wspomniano rzekome mordy na muzułmanach w mieście Wan. W artykule jest teraz następujący fragment: W kilku miejscach Ormianie bronili się przed wojskiem. Około miesiąca od 20 kwietnia 1915 stawiała opór ormiańska dzielnica w Wan – aż do zajęcia miasta przez Rosjan.. Skoro rozporządzenie pierwszych aresztowań miało miejsce 24 kwietnia, a więc cztery dni później, przed czym bronili się Ormianie 20 kwietnia? Czy można tę część rozbudować? Podobnie chciałabym się dowiedzieć (może jakiś odsyłacz?), w jaki sposób Ormianie domagali się autonomii (jest o tym wzmianka w sekcji z opisem przyczyn rozruchów). Nie bardzo też rozumiem, dlaczego w artykule na temat rzezi Ormian znajdują się zalążki oddzielnych sekcji Panislamizm i Rozpad Imperium. Czy rzeczywiście te zjawiska miały aż taki duży wpływ na te wydarzenia? Czy faktycznie występował jakiś antyarmenizm?

Jeśli chodzi o Wan i inne obszary, mordy działy się często nieco wcześniej, np. K. Matikian, dowódca frontu kaukaskiego pisze o rzezi w miastach Chosrof i Dilman. Ten tekst jest dostępny na jednej stronie rosyjskiej, pochodzi ze zbioru "Russkije istoczniki o genocydie armian", data wysłania listu - 24 lutego - jest prawdopodobnie podana "po staromu styliu" czyli wg kalendarza juliańskiego, co w tym przypadku dawałoby nam marzec.

A co do rozpadu imperium: Abdulhamid II próbował utrzymać stary ład w rozpadającym się kraju, "chorym człowieku Europy", przez co likwidował Ormian.

Przydałaby się wzmianka o operacji Nemezis

Gdzie Ormianie likwidowali wysoko postawionych sprawców masakr.Marcin862 (dyskusja) 12:11, 22 cze 2016 (CEST)

Czy liczba ofiar w infobox nie jest zawyżona?

Powiem wprost, że czytam ten artykuł tylko bo mam zadanie na lekcję HIT. W infoboxie pisze że zabito 1,5mln osób, ale w artykule jest "Według współczesnych obliczeń tureckich, w latach 1915–1917 zginęło 972 tysiące osób", a 1,5 miliona jest pierwszym oszacowaniem Ormian (czyli chyba nieprawdziwym, tak jak tureckie 300 tysięcy).

Dodatkowo w angielskiej wersji jest napisane 600,000 do 1,200,000 ofiar, czyli ani 300k, ani 1,5mln.

Nie wiem jak i na ile to poprawić, tylko chciałem zwrócić na to uwagę Gratecznik (dyskusja) 19:39, 8 lis 2023 (CET)

Soghomoh Tehlirian, Ormianski Narodoy Heroj! ! !

Soghomon Tehlirian (orm. Սողոմոն Թեհլիրեան; ur. 2 kwietnia 1896 w Nerkin Pakarich, zm. 23 maja 1960 w San Francisco) – ormiański rewolucjonista, zabójca skazanego wojennego przestepcy Talat/Talaat Pasha – byłego wielkiego wezyra Imperium Osmańskiego, glownie odpowiedzialnego za Rzez i Ludobójstwo Asyryjczyków, Ludobójstwo Greków (pontyjskich), Ludobójstwo Ormian

Przeprowadzony 15 marca 1921 w Berlinie zamach był glowna częścią Operacji Nemezis, zakładającej eliminację osób odpowiedzialnych za ludobójstwo Ormian. Po dwudniowym procesie przed niemieckim sądem Tehlirian został uznany za niewinnego z wszystkich oskarzen i zwolniony

Po zwolnieniu przeprowadził się do Jugosławii, gdzie mieszkał przez trzydzieści lat. W latach 50-tych przeniósł się do Stanów Zjednoczonych. Pozostawił po sobie pamiętniki.

Cevdet Bey (1878–1955) (także Djedvet Bey)

Byl gubernator Van Vilayet w Imperium Osmańskim, takze skazany zbrodniarz wojenny, odpowiedzialny za masakrę ponad 55 000 asyryjskich i ormiańskich chrześcijan, współpracownik skazanego zbrodniarza wojennego Talaat/Talat Pasza. 46.103.92.120 (dyskusja) 18:38, 20 mar 2024 (CET)