Dyskusja:Chrzest

Archiwum dyskusji

/Archiwum 1

Stare wątki w dyskusji przeniosłem do archiwum. Od ponad roku dyskusja w nich nie była kontynuowana. Sławek Borewicz (dyskusja) 23:32, 19 lut 2014 (CET)

Dzisiejszy revert

Cofam większość zmian z tych edycje. Wyjaśnienie w dyskusji ich autora. --Wiklol ^(Re:) 14:30, 6 sty 2014 (CET)

Twoje wyjaśnienie w mojej dyskusji brzmi nie mniej, nie więcej tak: "Myślę, że nie muszę ci wykazywać istotnej różnicy pomiędzy..." tutaj Czyli po prostu nic nie wyjaśniłeś. Powiedz czemu usunąłeś odnośniki z poważnych źródeł? Czemu usunąłeś nazwę Świadków Jehowy, Badaczy Pisma Świętego i Braci Polskich jako tych antytrynitarzy, którzy nie uznają katolickiego i protestanckiego chrztu? Czy Ci to osobiście przeszkadza? Jeśli nie lubisz doktryny Świadków Jehowy, to Twoja sprawa, ale Jehowici właśnie tak uważają. To jest po prostu informacja, którą wyrzuciłeś.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:17, 6 sty 2014 (CET)

• Wikipedia to nie jest blog, gdzie każdy wstawia to co się jemu aktualnie podoba i do tego dostosowuje treść hasła. chrzest nie jest zarezerwowany jakbyś chciał wyłącznie do katolików lub grup trynitarnych. nie można więc tak upraszać hasła i do tego mówić o herezji innych. dla protestanów katolicyzm to też herezja, ale nikt tego tu nie wstawia. a z doktryną SJ proszę zapoznaj bo jak widać nie znasz jej i piszesz dziś, że w XIX wieku istniał przekład NW... Wikiepdia nie jest od oceniania czegokolwiek o czym dziś wyraźnie zapomniałeś. uwagi Wiklola w Twojej dyskusji się słuszne. a używanie potocznych słów nawet w dyskuji artykułu jest niepoważne... - John Belushi -- komentarz 16:34, 6 sty 2014 (CET)

• Na życzenie przytaczam treść całej dyskusji tu i proponuję, jeśli jest potrzeba dalej tu ją prowadzić:

(wpisy w dyskusjach Quodvultdeus i Wiklola, chronologicznie):

Revert w Chrzest

Witam. Wycofałem te Twoje edycje w artykulechrzest.

1. Myślę, że nie muszę ci wykazywać istotnej różnicy pomiędzy tym, co jest w Deklaracji a tym, co napisałeś w artykule.
2. Były ktoś-tam nie jest wiarogodnym źródłem. Za odpowiednie źródła uznajemy opracowania zawodowych religioznawców. Poza tym język (taktyka, a może strategia?) nie przystaje od działalności religijnej. Opisywanie szczegółów historycznych nieistotnych i w błędny sposób (w oderwaniu od faktów istotniejszych, nie w ujęciu syntetycznym) jest wyraźnie złą metodą i tak przerośniętej, kiepsko napisanej sekcji. Nie możesz dobrze poprawić, to chociaż nie psuj. Wprowadziłeś kilka błędów merytorycznych.
3. Biblia to nie jedynie Przekład Nowego Świata. Nie wprowadzaj błędnych linkowań.

--Wiklol ^(Re:) 14:29, 6 sty 2014 (CET)

• • Witaj! Nie chcę się mieszać (przynajmniej na razie) do Waszego sporu, ale Twoi adwersarze przynajmniej częściowo mają rację. Niektóre użyte przez Ciebie sformułowania są niezrozumiałe, np. w haśle Badacze Pisma Świętego napisałeś odrzucili (...) katolicką naukę o duszy nieśmiertelnej. Zważywszy na to, że ruch badacki powstał na bazie adwentyzmu, który pojawił się w łonie amerykańskiego chrześcijaństwa ewangelikalnego, będącego pochodną klasycznego protestantyzmu, to pisanie że BPŚ odrzucili coś z doktryny katolickiej jest niepoprawne merytorycznie. Oni nie oddzielili się od katolicyzmu. Hoa binh (dyskusja) 16:16, 6 sty 2014 (CET)

Hoa binh, masz rację nie byłem precyzyjny, ale czy protestanci mają inną koncepcję duszy nieśmiertelnej od katolików i prawosławnych? Chodzi więc by napisać, że BPŚ odrzucili tradycyjną chrześcijańską wiarę w nieśmiertelność duszy ludzkiej. NB. Gdy myślę o Kościele katolickim, myślę o tym, co wspólnie z protestantami i prawosławnymi wyznajemy w Credo Nicejsko-konst.: „Wierzę w jeden, święty, apostolski, powszechny (dosł. katolicki, gr. catholike)”--Quodvultdeus (dyskusja) 21:22, 6 sty 2014 (CET)

zapominasz, że nieśmiertelność duszy jest pojęciem starszym niż katolicyzm a nawet chrześcijaństwo, nie jest więc doktryną strike chrześcijańską. każde takie uogólnianie pojęć prowadzi do nieporozumień. - John Belushi -- komentarz 21:32, 6 sty 2014 (CET)

John, co powiesz o tym zdaniu, które padło wyżej w dyskusji: „ruch badacki powstał na bazie adwentyzmu, który pojawił się w łonie amerykańskiego chrześcijaństwa ewangelikalnego, będącego pochodną klasycznego protestantyzmu”? Prawda czy fałsz?--Quodvultdeus (dyskusja) 21:47, 6 sty 2014 (CET)

a jaki to ma związek z chrztem? powyżej w dyskusji nic takiego nie padło. Wikipedia to nie forum do dyskutowania ani teleturniej "100 pytań do..." masz konkretną propozycję zmian to podaj. forma dyskusji którą proponujesz nie ma sensu. - John Belushi -- komentarz 22:21, 6 sty 2014 (CET)

Wiklol,przepraszam, ale nie rozumiem. Jak możesz zaczynać dialog z takiego tekstu: "Myślę, że nie muszę ci wykazywać istotnej różnicy"? Jeśli nie potrafisz wykazać istotnej, to wykaż choćby nieistotną różnicę, ale wykaż. Bez tego nie będzie dialogu, tylko Twój monolog.--Quodvultdeus (dyskusja) 16:36, 6 sty 2014 (CET)

• Proszę bardzo, opiszę tę różnicę: W artykule tym podanym jako źródło nie wspomniano ani o Świadkach Jehowy ani o nieuznawaniu czegokolwiek i kogokolwiek. Pisanie o czymś takim to tylko Twoja interpretacja. Stwierdzenie Niżej podpisane Kościoły uroczyście uznają ważność chrztu świętego udzielonego przez duchownego (po czym są podpisy) pozwala wysnuć tezę, że nie uznają chrztu udzielonego przez nieduchownego (rozumiem, że na religii okłamuje się dzieci, ucząc że w nagłym wypadku ochrzcić może każdy wierzący, i taki chrzest faktycznie jest nieuznawany) albo że uznają go jednak, ale już nie takuroczyście (tzn. może nie wszystkie z tych Kościołów, bo w deklaracji tego nie napisali). Ale nie wynika stąd, jakiego lub jakich wyznań chrzty są nieuznawane. Co najwyżej można napisać, że nie są uroczyście uznane deklaracją z dnia.... Mam nadzieję, że teraz już wszystko jest jasne? Pozdrawiam --Wiklol ^(Re:) 17:10, 6 sty 2014 (CET) PS A tak na marginesie, to zauważ, że w sekcji O nas serwisu Wiara.pl czytamy: Trzon redakcji stanowią katolicy, ale autorami materiałów są także członkowie innych wyznań chrześcijańskich lub wyznawcy innych religii. Z konkretów dodano Właścicielem portalu wiara.pl jest Wydawnictwo Kurii Metropolitalnej „Gość Niedzielny”. Nie wiadomo jednak, czy wydawnictwo recenzuje teksty tam umieszczone, czy sprawuje nadzór merytoryczny, czy jedynie sponsoruje stronę internetową (płaci za hosting). W sumie to nie wiadomo, kto co pisze, bo np. pod tym teksem to nikt się nie podpisał. Źródło to więc naprawdę nie należy do wiarygodnych. --Wiklol ^(Re:) 17:19, 6 sty 2014 (CET)
• Aha, wycofałem częściowo, więc nie pisz, że usuwam poważne źródła. Nie usuwam, tylko przeniosłem do właściwej sekcji, ale bacznie przyjrzę się tym źródłom i ...innym edycjom. --Wiklol ^(Re:) 17:35, 6 sty 2014 (CET)
  • Wiklol, chciałbym jeszcze zrozumieć Twój punkt widzenia.

1. Jaki powód miałeś, żeby przenosić z tekstu wstępnego do sekcji zdanie zaczynające się od „jak, wywodzący się z nurtu [[protestantyzm|protestanckiego]]...” tutaj? Jest ono streszczeniem treści w sekcjach, więc przenoszenie było dublowaniem.
2. Co jest nieprawdziwego w stwierdzeniu które usunąłeś:„Jednak, jako wspólnota religijna należąca do nurtu antytrynitarnego, nie uznająca Bóstwa Jezusa Chrystusa, Świadkowie Jehowy nie przyjmują ważności chrztu chrześcijan głównego nurtu, poddając swojemu obrzędowi chrztu tak katolików jak i protestantów pragnących wstąpić do ich organizacji”?.
3. Co rozumiesz przez „Typowy obrzęd chrztu w chrześcijaństwie”, a jaki jest nietypowy i dlaczego jest „nietypowy obrzęd”. Czy uważasz, że obrzęd chrztu u ŚJ jest „nietypowy”? Gdzie w literaturze dogmatycznej znalazłeś to wyrażenie?--Quodvultdeus (dyskusja) 21:42, 6 sty 2014 (CET)

• problem wycofania takiej wersji polega na tym, że należy prześledzić całą Twoją edycję do której wprowadziłeś POV, nierzetelne źródła, swoistą terminologię a przez to fałszywy wydźwięk hasła i nieprawdziwe informacje. w dodatku pisząc o SJ podawałeś przypis do źródeł, których nie było ani słowa o SJ co przecież w diffach i linkach do materiału Wiklol Ci wykazał. jeśli uważasz że coś w obecnej wersji hasła wymaga poprawy zaproponuj zmiany. Wikipedia nie jest blogiem gdzie sobie wstawiamy dowolne treści. wyobrażasz sobie by ktoś w tym haśle napisał, że katolicyzm to herezja, która powstała w II w. n.e. i podał jako źródła publikacje jakiś wybitnie antykatolickich publicystów? odpowiem od razu na to pytanie: otrzymał by ostrzegawczego bana. nie możesz więc forsować swojej osobistej wersji haseł bez względu na to co uważasz o SJ czy innych wyznaniach. Wikipedia to encyklopedia neutralna światopoglądowo o czym musisz pamiętać. - John Belushi -- komentarz 21:58, 6 sty 2014 (CET)

John, zadałem ci konkretne pytania, bo właśnie te zdania chce poprawić w tekście, czy mógłbyś się do nich odnieść?--Quodvultdeus (dyskusja) 22:13, 6 sty 2014 (CET)

nie widzę tu żadnych pytań do mnie a Twoją edycję należy traktować całościowo. nie można powiedzieć że np. poprawienie przecinka usprawiedliwia wstawianie POVu i nierzetelnych źródeł. nic więcej w tej sprawie wytłumaczyć Ci nie umiem. - John Belushi -- komentarz 22:18, 6 sty 2014 (CET)

• Odpowiadam:

1. Zdanie, które pozostawiłem we wstępie wydaje się oczywiste, to niemal tautologia. Resztę przeniosłem do sekcji o wyznaniach chrześcijaństwa, bo: 1) Uważam, że wstęp powinien być prosty i zrozumiały - tak zresztą jest w zaleceniach edycyjnych. 2) Nie mam w tej chwili podanej jako źródło encyklopedii, ale stwierdzenie, które tu zawarłeś, że " Badacze Pisma Świętego, Świadkowie Jehowy, czy w przeszłości Bracia Polscy. Doktryna przyjęta przez te wspólnoty religijne w XIX w., przez główne odłamy chrześcijaństwa jest uznawana za heterodoksyjną co najmniej od Soboru w Nicei (325 r.) – a chrzest w tych wspólnotach za nieważny." Brzmi to dość niewiarygodnie. Doktryna XIX-wieczna uznana za herezję w IV wieku (niech tam, byli przewidujący...) i praktyki religijne z XIX, XX i XXI wieku uznane za nieważne w IV wieku??? Biorąc pod uwagę, jak wykorzystałeś inne źródło, sorry ale nie mam powodów sądzić, że tu jest O'K.
2. Co nie tak w tym stwierdzeniu? To: "nie uznająca Bóstwa Jezusa Chrystusa" - to nie jest jednoznaczne stwierdzenie, więc nie sposób uznać go za prawdziwe. Jak ja napiszę, że uznająca, to będziesz wiedział, co mam na myśli? I to: "nie przyjmują ważności chrztu chrześcijan głównego nurtu" - jakiego głównego nurtu? W jakim sensie nie przyjmują ważności chrztu? Nie uznają, że katolicy są katolikami, a protestanci - protestantami? Nieobjaśnione, więc fajnie brzmi propagandowo, ale co to znaczy?
3. „Typowy obrzęd chrztu w chrześcijaństwie” - przywróciłem poprzednią wersję, którą dalej uważam za nie dość dobrą, więc sprawdziłem ze źródłem i wprowadziłem od razu dziś dalsze zmiany. Nadal uważam, że artykuł wymaga poprawy, bo definicja pisana na podstawie jednego dokumentu WCC + część zdania na podstawie samej Biblii to raczej nie jest dobre, całościowe ujęcie. Wymaga zmian, bo jest na granicy wyłącznie tłumaczenia fragmentów tego jednego źródła, a nie chciałby wprowadzać tu definicji jednostronnej, POV.

--Wiklol ^(Re:) 23:20, 6 sty 2014 (CET)

anglikanie i metodyści a właściwości odradzające chrztu

Doktryna chrztu w metodyzmie i anglikanizmie w kontekście odradzającej mocy jest moim zdaniem zasadniczo taka sama. Do tej tabelki przydałby się zestaw źródeł, bo na pierwszy rzut oka jest ona nieprecyzyjna.