Wikipedia:Głosowania/Głosowanie w sprawie reguły trzech rewertów (2)

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania
Głosowanie zakończone

Nadszedł czas, aby ponownie sprawdzić, jaki jest status reguły trzech rewertów na polskiej wikipedii.

Zasady głosowania[edytuj | edytuj kod]

  • Głosujemy nad tym sformułowaniem reguły trzech rewertów.
  • Za ważne będziemy uznawać głosy użytkowników, którzy pierwszą edycję wykonali miesiąc temu lub wcześniej i mają co najmniej 100 edycji na koncie.
  • W głosowaniu będą występowały głosy Za, Przeciw i Wstrzymujące się
  • Uznamy, że zasada jest zwyczajowo usankcjonowanym i szeroko uznawanym wzorem postępowania, jeśli
    • w rubryce Za wypowie się w sprawie co najmniej 28 wikipedystów (kworum) i,
    • spośród głosów Za i Przeciw nie mniej niż 75% będzie w sekcji Za (głosy Wstrzymujące się liczą się tylko jako opinie),

Konsekwencje głosowania[edytuj | edytuj kod]

  • Reguła przechodzi - reguła obowiązuje wszystkich, można się na nią powoływać i sysopi mają prawo blokować nieprzestrzegających jej.
  • Reguła nie przechodzi - reguła nie obowiązuje nikogo, nie można się na nią powoływać i sysopi nie mają prawa blokować nieprzestrzegających jej.

Termin głosowania[edytuj | edytuj kod]

Głosowanie rozpoczęło się 26.02.2006 o 19:00. Głosowanie zakończy się w 14 dni po rozpoczęciu, czyli 12.03.2006 o 19:00. W razie wątpliwości co do wyniku lub trybu głosowania może zostać ono przedłużone o tydzień.

Ostateczne wyniki[edytuj | edytuj kod]

Liczba za: 12
Liczba przeciw: 18
Liczba wstrzymujących się: 0
Liczba liczonych głosów (za+przeciw): 30
Wynik (za/(za+przeciw)): 40%

Za[edytuj | edytuj kod]

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

  1. Za. googl 20:01, 26 lut 2006 (CET)
    D_T_G 22:36, 26 lut 2006 (CET) Ciekawi mnie jak to się sprawdzi w "praniu" wycofuję swój głos, zobacz dyskusję D_T_G 20:28, 8 mar 2006 (CET)
  2.  Za alx D 22:38, 26 lut 2006 (CET)
  3.  Za Roo72 Dyskusja
  4.  Za A.J. 12:21, 27 lut 2006 (CET)
  5.  Za Xabi talk 17:53, 27 lut 2006 (CET)
  6.  Za Jersz 20:24, 27 lut 2006 (CET)
  7.  Za Nux >dyskusja< 02:00, 28 lut 2006 (CET) chociaż ogólnie jestem za regułą - jeden rewert i od razu dyskusja (pomijając ewidentny wandalizm)
  8. Pitert 14:14, 28 lut 2006 (CET)
  9. Nowis wikipedia to nie pożar, z historii edycji nic nie ginie a ciągłe reverty wprowadzają zamęt
  10. Yarl read.me 18:14, 3 mar 2006 (CET) tak samo jak Nux
  11.  Za Pimke 16:17, 4 mar 2006 (CET)
  12.  Za KrzysztofLis 21:41, 4 mar 2006 (CET)

Przeciw[edytuj | edytuj kod]

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Shaqspeare 19:07, 26 lut 2006 (CET) - patrz głos w dyskusji Wobec powyższego wycofuję głos. Shaqspeare 13:25, 27 lut 2006 (CET)
  1. Wulfstan 19:11, 26 lut 2006 (CET) Jestem przeciwny sztucznym ograniczeniom w kwestiach merytorycznych.
  2. Kro * 01:52, 27 lut 2006 (CET) Reguła dobra, ale zapis zły.
  3. Julo 13:41, 27 lut 2006 (CET) Reguła dobra, ale zapis zły.
  4. 3 godej 14:07, 27 lut 2006 (CET)
  5. Aotearoa 18:41, 27 lut 2006 (CET) intencje dobre, ala chyba nie tędy droga
  6. Tekst proponowany przez Wikipedysta:Kro w dyskusji poniżej jest krótki i na temat. Taki trzeba przyjąć. Makawity 11:41, 28 lut 2006 (CET)
  7. Gdarin dyskusja 12:11, 28 lut 2006 (CET) [1]: Na polskiej Wikipedii zwyczajowo administratorzy po stwierdzeniu naruszenia reguły trzech rewertów blokują wikipedystę na 24 godziny. Zdarza się jednak, że zakładają krótsze lub dłuższe blokady. Blokować to powinniśmy wandali, a ich przecież R3R nie dotyczy. Ja bym nie blokował ani Ali ani Bartka, niezależnie od tego kto miał rację a kto nie, tylko hasło do czasu ustalenia na stronie dyskusji ewentualnej nowej jego wersji, przy udziale innych osób (ale bez żadnych głosowań jak w propzycji Kro, w tym wypadku powinna wystarczyć dyskusja).
  8. Telewidz 18:52, 28 lut 2006 (CET)
  9. Kazik 11:46, 4 mar 2006 (CET)
  10. Wyjaśnienie na liście wikipl, na razie nie miałem czasu aby opracować tekst Z3Z. --Wanted 20:28, 4 mar 2006 (CET)
  11. Superborsuk Ω 23:45, 4 mar 2006 (CET)
  12. Szwedzki 22:35, 7 mar 2006 (CET)
  13. Bansp 23:48, 7 mar 2006 (CET). Zbyt otwarta na manipulacje.
  14. ¢ubuz'84 Σ 01:50, 8 mar 2006 (CET)
  15.  Przeciw Proponuję odłożyć zabawę w biurokrację do czasu aż będziemy mieli tak z 10 milionów artykułów. Na razie biurokracji mamy aż nadto. Taw<talk> 07:46, 8 mar 2006 (CET)
  16. D_T_G 20:28, 8 mar 2006 (CET)
  17. Jerry 03:02, 9 mar 2006 (CET)
  18.  Przeciw Szumyk 09:40, 10 mar 2006 (CET) (reguła może i słuszna, ale opis nad którym głosujemy beznadziejny - ja bym zablokowął Alę nie Bartka.)

Wstrzymujące się[edytuj | edytuj kod]

Głosujemy wpisując ~~~~ i najwyżej jednolinijkowy komentarz.

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Konsekwencje głosowania[edytuj | edytuj kod]

  • reguła przechodzi - reguła obowiązuje wszystkich, można się na nią powoływać i sysopi mają prawo blokować nieprzestrzegających jej
  • reguła nie przechodzi - reguła nie obowiązuje nikogo, nie można się na nią powoływać i sysopi nie mają prawa blokować nieprzestrzegających jej

Jeśli dobrze rozumiem te konsekwencje, to proszę je umieścić u góry by głosujący wiedzili, że to głosowanie nie zakończy się tak jak poprzednie, po zakończeniu którego nie wiadomo było co i jak, czy reguła jest "nieakceptowaną powszechnie zasadą", "olewanym zaleceniem" czy czym tam jeszcze.Gdarin dyskusja 12:32, 27 lut 2006 (CET)

Zły zapis[edytuj | edytuj kod]

Reguła dobra ale zapis zły - proszę o rozwinięcie (może być w postaci linka do prowadzonych wcześniej dyskusji). A.J. 14:00, 27 lut 2006 (CET)

A przeczytałeś stronę dyskusji? :) Reguła jest rozwlekła, ostatnią rzeczą jaką będzie się chciało "nowym" robić, jest jej lektura. Reguła odnosi się do wojen dwóch osób a nie dwóch wersji, więc jeśli kumpel (nie pacynka!) mnie poprze w głupiej wojnie, wraży osobnik jest bezsilny. "R3R nie odnosi jednak się do grup." Poza tym reguła odnosi się do jawnych oznak wandalizmu, które rodzą więcej wątpliwości niż samo R3R - co dla jednego jest wandalizmem, dla drugiego już niekoniecznie. Będziemy głosowali za każdym razem, czy należy zastosować regułę R3R, czy mamy do czynienia z eliminacją wandalizmu? Taka przerośnięta zasada się nie sprawdzi. Skuteczną R3R można streścić w dwóch zdaniach: W przypadku trzykrotnego rewertu treści między dwoma wersjami edycja strony jest blokowana, redaktorzy upominani, a nad kształtem hasła odbywa się głosowanie. Regulamin głosowania jest tu. (i link do regulaminu). R3R w obecnej wersji tylko konfuduje i w zbyt wielu miejscach odnosi się do innych reguł, które mają tyluż zwolenników co i przeciwników. Kro * 14:19, 27 lut 2006 (CET)
redaktorzy upominani... dlaczego obaj/obie/oboje?? Przecież teoretycznie jedna strona powinna mieć rację... ;) 3 godej 14:27, 27 lut 2006 (CET)
To jest fałszywe podejście. Często obie strony w takim sporze mają rację lub też jej nie mają. Dojście natomiast do tego, jak jest faktycznie, może zająć miesiące. R3R nie służy ustalaniu racji, nie służy też ustalaniu tej czy innej wersji artykułu. Służy tylko zapobieganiu wojnom edycyjnym. alx D 14:43, 27 lut 2006 (CET)
Zakładając nawet, że jedna strona ma rację (a wcale tak czarno-biało być nie musi), jedna osoba dostaje upomnienie za wandalizm, druga za brak prób pokojowego rozwiązania problemu w duchu WP. A jeśli próbowała rozwiązać pokojowo? To za niepowodzenie - za słabo się starała. ;) Można rozbijać wszystko na miliardy przypadków, ale prowadzi to do nikąd, bo zawsze coś pominiemy. Reguły powinny być proste a sytuacje sporne rozwiązywane na forum publicznym. Obecna forma R3R kuleje w materii obu kryteriów. Kro * 15:04, 27 lut 2006 (CET)
R3R jest streszczona w prostokącie na górze i w pierwszym paragrafie. Reszta służy ewentualnemu wyjaśnianiu wątpliwości, gdyby się pojawiły. W 70% wypadków takich wątpliwości nie ma. W reszcie wypadków należy się zdać na interpretację administratorów. Jeśli chodzi o wandalizm, to obecne sformułowanie definicji wandalizmu pomija przypadki trollowania i inne podobne, jawnie wykluczając je z zakresu znaczenia tego określenia. Wandalizm to jest zachowanie, które nie powinno budzić niczyich wątpliwości. Głosowanie nad kształtem artykułu to jedna z najmniej stosownych dróg określania jego kształtu. Właściwa tylko, gdy chodzi o względy estetyczne. W pozostałych wypadkach właściwą formą jest dyskusja nad formą hasła z zachowaniem zasad neutralności, weryfikowalności i nieuprawiania własnej działalności naukowej. alx D 14:43, 27 lut 2006 (CET)
Głosowanie jest skuteczną metodą określenia kształtu hasła - nawet mediacja w sprawie ostatecznej formy ma charakter głosowania (Ala coś proponuje, Jaś ją popiera a Karol, który się nie zgadza, "daje za wygraną" i nie walczy dalej o własną wizję hasła). Nieformalny, ale przy ponad 2 osobach zainteresowanych już mamy do czynienia z głosowaniem. Przecież nikt nie nakłania osób, które o fizyce nie mają bladego zielonego, by głosowały za formą hasła fizycznego. Kro * 15:04, 27 lut 2006 (CET)
To jest argument w stylu: ustrój policyjny zapewnia skutecznie zachowanie porządku, więc zaprowadźmy ustrój policyjny. Właściwym sposobem postępowania jest dyskusja nad formą hasła z zachowaniem zasad neutralności, weryfikowalności i nieuprawiania oryginalnej działalności naukowej. Zawsze może się okazać, i wielokrotnie zresztą sie okazywało w historii, że ktoś może myśleć, że ma pojęcie o fizyce, ale faktycznie go nie ma. alx D 16:33, 27 lut 2006 (CET)
Argument w stylu: bez uzasadnienia, uważam, że tylko dyskusja pozwala rozstrzygnąć spór o formę hasła. Skąd przekonanie, że głosowanie nie pozwoli w równie cywilizowany sposób (elementem głosowania jest dyskusja) rozwiązać problem? Mnie nie przekonałeś. Kro * 01:17, 28 lut 2006 (CET)
Bo Wikipedia to nie demokracja. Wszelkie głosowania mają tylko charakter pomocniczy, aby pomóc ustalić konsensus lub też poziom tego konsensusu i powinny być używane tylko w ostateczności, gdy nie ma innych sposobów na ustalenie treści artykułu. Chociaż ta wykładnia tego, czym nie jest Wikipedia jest tylko po angielsku, to jest to jedna z rzeczy, które są podstawowe dla mojego i nie tylko mojego rozumienia tego projektu. alx D 11:58, 28 lut 2006 (CET)

Jestem zdecydowanie przeciwny sztucznym metodom wprowadzającym ograniczenia w sprawach merytorycznych. A do tego się to może dać sprowadzić. Z kilku powodów. Po pierwsze, jeśli ktoś będzie wprowadzał kompletny bubel, głupotę na pograniczu wandalizmu, to nie widzę powodu, dla którego nie miałbym reagować nie czekając do mitycznej północy. Po drugie może zaistnieć sytuacja, w której dialog będzie niemożliwy ze względu na złą wolę drugiej strony. Nie powinno to zwalniać z obozwiązku dbania o jakość wiki. Po trzecie to prawo jest zbyt łatwe do omijania - wystarczy poprosić kogoś drugiego o rewertowanie po wyczerpaniu terminu. Wulfstan 20:46, 27 lut 2006 (CET)

  • Właśnie tu jest najsłabszy punkt tej reguły. Bo choć chroni nas ona przed wojnami edycyjnymi, to jak mam przejść obojętnie, kiedy ktoś wprowadza edycję moim zdaniem znacznie pogarszającą artykuł? Ten kto broni statusu quo jako pierwszy podpada regule, zobaczyć można to łatwo na przykładzie tutaj: choć Ala pierwsza zaczęła wprowadzać kontrowersyjne zmiany do artykułu, to Bartek zostanie ukarany, mimo że bronił poprzedniej wyważonej wersji artykułu... Sam już nie wiem jak głosować, poczekam na dalsze argumenty za i przeciw. Gdarin dyskusja 21:17, 27 lut 2006 (CET)
    • hmmm... Ja też chyba zagłosowałem zbyt pochopnie. Przyszła mi teraz trochę taka chora propozycja: w momencie gdy któryś z użytkowników zrobi czwarty revert, przydałoby się zablokować... stronę nad którą trwa wojna. Ale wcześniej ustawić jakiś szablonik na górze, który by kierował do strony dyskusji, w nim treść, że przez najbliższe 24 godziny strona jest zablokowana do edycji i jeśli w ciągu tej doby nie zostaną podjęte żadne próby mediacji (w dyskusji) to blokada może zostać przedłużona... Nie musicie tego brać pod uwagę, to tylko takie moje chore wymysły ;) D_T_G 22:39, 27 lut 2006 (CET)
      • Ja właśnie tak bym zrobił. Gdybym zobaczył wojnę edycyjną, gdzie użytkownicy z powodów merytorycznych się wzajemnie rewertują zablokowałbym hasło dla ostudzenia emocji i przedyskutowania zmian na stronie dyskusji (a zablkowałbym na poziomie wersji przed wprowadzenia kontrowersyjnej zmiany, uważając, że skoro przetrwała do tej pory to właśnie ona powinna zostać do czasu wypracowania ewentualnej nowej wersji na stronie dyskusji; to zmieniający powinien mieć dobre powody do zmiany). Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, żebym miał blokować kogokolwiek kto rewertował hasła z powodów merytorycznych, choćby to nawet był 4 rewert jakiegoś hasła w ciągu doby. Czyli w tej chwili skłaniam się raczej do głosowania na przeciw, mimo że w poprzednium głosowaniu byłem za, ale ponieważ jest dużo czasu na oddanie głosu, poczekam jeszcze i wysłucham z uwagą dalszych opinii. Gdarin dyskusja 22:50, 27 lut 2006 (CET)
        • No tak, ale przecież ta reguła wcale nie zabrania blokowania strony itp. i nawet jest zalecenie, żeby już po jednym rewrcie nie kontynuować dalszej "zabawy". Moim zdaniem już nawet przed, albo zaraz po pierwszym rewrcie (podobnie jak z EK) powinno się przedyskutować sprawę z autorem zmian. Wydaje mi się, że nie ma sensu ciągle przywracać, bo to tylko podnosi napięcie. W zasadzie nawet w wypadku wandalizmu próbowałbym podjąć dyskusję. Może ktoś się da przekonać, że to nie ma sensu, że to i tak nic nie da, a jak nie, to nie może powiedzieć, że nie był ostrzegany. Nux >dyskusja< 02:09, 28 lut 2006 (CET)
        • A co jeśli Ala poprawiła błąd ortograficzny, a Bartek się upiera, bo nie zna dokładnie zasad ortografii? Prawdę powiedziawszy większość wypadków, gdy ja sam się ocierałem o zastosowanie R3R było w sytuacji, gdy będąc w roli Ali, miałem rację. Naprawdę R3R nie ma na celu ustalania prawdy albo która wersja jest lepsza/ważniejsza itp. R3R służy do szybkiego reagowania. Zawiera też możliwość odblokowania po niesłusznym przekroczeniu 3 rewertów (gdy część z nich była rewertami wandalizmów na przykład). Argument z "przetrwaniem" starej wersji jest o tyle słaby, że artykuły często trwają długo, zawierając jednostronny opis, bo tylko jedna osoba opisała dane hasło, a nie było dotąd fachowca, który wiedziałby, że to należy zmienić. Jeśli stara wersja jest do obrony, to wtedy pierwotny edytor powinien umieć ją obronić w dyskusji i jako bywały redaktor wikipedii pokazać prawidłowy wzór postępowania:
          kontrowersja => dyskusja, a nie kontrowersja => wojna edycyjna.
        Powinien pokazać też odpowiednie nastawienie do artykułu:
        wskazanie nowej informacji => szukanie sposobu ujęcia jej.
        alx D 08:54, 28 lut 2006 (CET)
  • Sprawa sprowadza się do wiarygodności Wikipedii – powinny być na niej tylko prawdziwe informacje. Przy wojnie edycyjnej czasem tylko jedna strona ma racje, a czasem obie. W pierwszym przypadku blokować należy tego, kto wprowadza błędne informacje. W drugim – należy tak zredagować tekst aby informacje obu Wikipedystów były w nim zawarte (choćby ze stwierdzeniem, że część źródeł podaje tak, a część tak). Oczywiście podstawową kwestią jest to, kto ma określić która ze stron wojny edycyjnej ma rację. Jednak w tym reguła 3 revertów nie pomoże. Jakimś rozwiązaniem byłby wymóg podawania źródeł każdej zamieszczanej na Wikipedii informacji, ale to juz chyba za daleko idący postulat... Aotearoa 22:12, 1 mar 2006 (CET)

Niemonotonicznosc glosowania[edytuj | edytuj kod]

Obawiam sie, ze reguly glosowania sa nieodpowiednie: jezeli regula mialaby zostac odrzucona (przeciw), to wystarczyloby wycofac glosy "za" aby uniewaznic glosowanie (Wystarczy ze zbierze sie grupka kilku osob chcaca konieczne przyjac 3R). Wowczas osoby glosujace "przeciw" moglyby przeniesc glosy do "za". Powstanie chaos. googl 11:33, 6 mar 2006 (CET)

  • To nie jest głosowanie w sprawie odrzucenia reguły, a w sprawie jej przyjęcia. Jeżeli odpowiednie warunki nie zostaną spełnione (co najmniej 28 ważnych głosów za, stanowiących co najmniej 3/4 sumy głosów za i przeciw) reguła ta nie zostanie uchwalona. Nie mam zastrzeżeń co do przeprowadzenia tego głosowania - jest wręcz wzorcowo przeprowadzone. Gdarin dyskusja 12:08, 6 mar 2006 (CET)
  • Ja też uważam, że to jedyna sensowna interpretacja. Reguła przechodzi, jeśli zagłosuje 28 za i będzie wystarczająco duże procentowe poparcie. Jeśli ci, którzy są za wycofają swoje głosy, to będzie to oznaczało ważność głosowania, a reguła nie będzie przyjęta. alx D 12:22, 6 mar 2006 (CET)

Zakładanie siłowych rozwiązań sporów merytorycznych[edytuj | edytuj kod]

Jeśli zakładamy dobrą wolę drugiej strony (a powinniśmy), to przy rewercie merytorycznym od razu powinna rozpocząć się dyskusja. Jeśli podejrzewamy złą wolę, ale zmiany przez nas rewertowanej nie da się łatwo zaklasyfikować jako wandalizm, to tym bardziej przy rewercie od razu powinna rozpocząć się dyskusja, żeby sprawę upublicznić i zamienić z prywatnej przepychanki w otwartą debatę, czyli zmusić osobę podejrzewaną przez nas o złą wolę do określenia swojej pozycji -- albo się zdziwimy, bo to tamta strona wie lepiej, albo wszystkim pokażemy, kto tu jest oszołomem i kto powinien ew. dostać bana, jeśli nie odpuści.

Reguła, nad którą głosujemy (czy to w formie R3R, czy R3Z) zakłada, że albo jako admin czekam z palcem na spuście na trzeci rewert/trzecią zmianę, albo jako nie-admin szarpię admina za nogawkę, żeby przycelował w tego, którego uważam za (lub przedstawiam jako) "niedobrego". Czyli zakłada siłowe rozwiązanie sprawy, tak czy inaczej (na enwiki jest ona zdaje się wprost sformułowana jako reguła dająca adminowi glejt na strzelanie).

A nie rozumiem, dlaczego nie można przyjąć, że (1) siłowo rozwiązuje się sytuacje, gdzie zła wola jednej ze stron jest bardzo wyraźna (nie sądzę, aby "bardzo" stwarzało tu duży problem, bo jeśli się wahasz, to patrz punkt 2), ale (2) jeśli istnieje podejrzenie, że konflikt jest merytoryczny, to zmusza się jego uczestników do debaty, czyli blokuje się artykuł, a nie autorów. Takie podejście jest chyba bliższe idei Wikipedii a także stwarza mniej okazji do posądzenia admina o stronniczość i nadużywanie uprawnień. Oczywiście sama decyzja o tym, którą wersję artykułu zablokować może być stronnicza, ale (1) debata ma za zadanie to wyjaśnić i (2) można w wielu przypadkach blokować przywróconą wersję sprzed konfliktu. Taką regułę chciałbym widzieć. Bansp 00:50, 8 mar 2006 (CET)

W miarę zdobywania doświadczenia na wiki właśnie tak zaczyna mi się jawić ten mechanizm - świetnie to ubrałeś w słowa ;) Głupotą jest zamykanie możliwości dyskusji jednej ze stron, a pobudzenie jej do potencjalnie merytorycznej dyskusji przez zablokowanie przedmiotu (artu) wojny edycyjnej wydaje mi się na dzień disiejszy o wiele rozsądniejszym sposobem. W moim przekonaniu, podczas takiego postępowania, wbrew pozorom zablokowanie artu do edycji przyśpieszy rozwój tego hasła w dobrym kierunku. Wycofuję głos z za. D_T_G 20:24, 8 mar 2006 (CET)