Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2014-wrzesień

Wojna w Donbasie

Wydzieliłem z hasła Prorosyjski separatyzm na Ukrainie część dt. działań zbrojnych toczących się w obwodach ługańskim i donieckim, nie mając lepszego pomysłu na tytuł do artykułu pt. 'Wojna w Donbasie'. Jednakże kolega Aotearoa sugeruje, że dany tytuł nie jest do końca poprawny, z czym trudno się nie zgodzić. W związku z tym myślę, iż kwestie nazewnictwa obecnych zjawisk ze wschodu Ukrainy wymagają szerszej dyskusji. Omega933 (dyskusja) 15:00, 14 sie 2014 (CEST)

• To „w Donbasie” jest moim zdaniem nie do końca poprawne merytorycznie, gdyż Donbas znajduję się również częściowo w Rosji. Często pojawia się w tym kontekście określenie „na wschodzie Ukrainy”, co jest moim zdaniem zdecydowanie poprawniejsze. No i pytanie czy to „wojna”, czy „konflikt” – stosowane są oba określenia. Może już ukazały się jakieś poważniejsze artykułu po polsku stosujące jakąś nazwę? Bo jak na razie możemy opierać się na terminologii stosowanej w mediach, a jak wiemy media dobrym źródłem w takim zakresie nie są. Aotearoa dyskusja 15:22, 14 sie 2014 (CEST)
• Konflikt na wschodniej Ukrainie? Hoa binh (dyskusja) 18:29, 14 sie 2014 (CEST)
• Jak wyżej. --D'Arnise (dyskusja) 01:33, 15 sie 2014 (CEST)
• Pisze się zwykle o "walkach na wschodniej Ukrainie" lub "konflikcie na wschodniej Ukrainie". Gdy Poroszenko mówił o "stanie wojny" to media cytowały to w cudzysłowie. Termin wojna pojawia się w tekstach pobocznie jako synonim walk, ew. w publikacjach spoza głównego nurtu. Kenraiz (dyskusja) 09:36, 15 sie 2014 (CEST)

Wobec powyższych ustaleń przeniosłem pod Konflikt na wschodniej Ukrainie. Omega933 (dyskusja) 18:06, 23 sie 2014 (CEST)

No to chyba trzeba kolejny raz przenieść. Już duża część polityków i mediów pisze o wojnie, a nie jakimś "konflikcie", w dodatku też o wojnie rosyjsko-ukraińskiej / inwazji rosyjskiej. Czas zatem na zmiany tytułów związanych z tym tematem. 194.165.48.90 (dyskusja) 10:43, 28 sie 2014 (CEST)

• Na szczęście nie oglądamy się na media i polityków. Hoa binh (dyskusja) 10:52, 28 sie 2014 (CEST)
  • Z powyższej dyskusji wynika, że jednak nazwa ustalona była zgodnie z tym jaka przeważała w mediach. Zatem "konflikt" za mediami można było sobie przyjąć, zaś "wojny" za tymi samymi to już nie? Gdzie tu logika?--194.165.48.90 (dyskusja) 11:55, 28 sie 2014 (CEST)
• Ostrożność ma swoje granice.Eufemizm nie jest NPOV. Nie ma to bynajmniej nic wspólnego z sympatią do żadnej ze stron Lancelot (dyskusja) 12:41, 28 sie 2014 (CEST)

Konflikt może mieć charakter dyplomatyczny, a nawet rodzinny. Wojna to starcia militarne i takie się odbywają. Nie ma co dorabiać dodatkowej ideologii Lancelot (dyskusja) 12:52, 28 sie 2014 (CEST)

• A wojna została oficjalnie wypowiedziana? IMO to co się dzieje spełnia definicję podaną w haśle konflikt zbrojny. MAx 92 (dyskusja) 21:53, 28 sie 2014 (CEST)

Konflikt zbrojny to dobry tytuł (to słowo musi być ujęte). Wiele wojen znanych pod tą nazwą nie było wypowiedzianych, domowe chyba nigdy. Nie będę jednak się przy tym słowie upierał Lancelot (dyskusja) 22:25, 28 sie 2014 (CEST)

Tu nie ma się co upierać, przy tym lub przy innym określeniu. W ogóle w kontekście nazwy artykułu nas nie powinno obchodzić, czy to wojna, konflikt, inwazja, zamieszki, potyczki, rozruchy czy cokolwiek innego – obowiązuje nas weryfikowalność, czyli w tym przypadku nazwa jaka dla tych wydarzeń jest stosowana. Nic tu sami wymyślać nie mamy prawa jedynie przyjąć nazwę już stosowaną – a jeżeli stosowanych jest kilka, to tę najczęściej stosowaną w wiarygodnych źródłach. Aotearoa dyskusja 12:08, 30 sie 2014 (CEST)

Problem w tym że w podręcznikach do historii najnowszej i encyklopediach papierowych jeszcze długo nie będzie na ten temat nic. Mówienie by nie słuchać mediów i polityków skazuje więc na OR Lancelot (dyskusja) 13:59, 1 wrz 2014 (CEST)

Raczej będzie skutkować dłuższą vacatio legis dla takich haseł, co bynajmniej nie jest złym rozwiązaniem. Zapraszamy na wikinews (uprzedzając uwagę o słabości tego projektu - jest mi to obojętne, a być może wikipedia wreszcie przestanie być miejscem z artykułami newsowymi i, być może, wreszcie zamieni się na pełnoprawne, naukowe źródło wiedzy dla pokoleń). --D'Arnise (dyskusja) 18:29, 1 wrz 2014 (CEST)

Mi nie jest obojętne, ubolewam nad słabością wikinews. Zgadzam się że należy tam odsyłać zbyt świeże tematy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:45, 1 wrz 2014 (CEST)

Częściowo się zgadzam, ale nie ma co zawracać kijem Wisły i próbować wprowadzać rewolucji. Artykuł o jakimś wypadku autobusowym napisany w 2 godziny po zdarzeniu nie nadaje do encyklopedii, ale to co mamy tutaj nie da się sprowadzić do jednego newsa, a 50 różnych to jednak nie to samo co temat skupiony w jednym miejscuLancelot (dyskusja) 01:04, 2 wrz 2014 (CEST)

Nił Uszakow

Nie jestem pewien, czy to dobre miejsce na pisanie o tym, ale wydaje mi się, że ten artykuł powinien być pod nazwą "Nils Ušakovs". Jest co prawda etnicznym Rosjaninem, ale ma obywatelstwo łotewskie i w związku z tym we wszystkich oficjalnych dokumentach widnieje jako "Nils Ušakovs". Mogę zrozumieć, dlaczego na rosyjskojęzycznej Wikipedii jego imię i nazwisko podane jest w wersji rosyjskiej, ale nie widzę powodu, dla którego na polskojęzycznej Wikipedii jako tytuł artykułu miałaby być używana transkrypcja pisowni rosyjskiej. Żadna inna wersja językowa Wikipedii nie używa transkrypcji z rosyjskiej nazwy. --Piotron (dyskusja) 15:36, 6 wrz 2014 (CEST)

• @Piotron Mieliśmy niedawno wątek, chyba nie jednak skończył się jakimiś konkretami poza zarysowaniem problemu. Na tej samej zasadzie co Uszakowa mamy też np. Tomaszewskiego. Elfhelm (dyskusja) 23:03, 6 wrz 2014 (CEST)
  • Dzięki, nie wiedziałem o tej dyskusji, chociaż po jej przeczytaniu, to faktycznie nie ustala ona nic, a "umarła" już dość dawno temu. --Piotron (dyskusja) 14:09, 7 wrz 2014 (CEST)
• A po polsku ktoś coś o nim napisał? I jakiej formy nazwy użył? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:31, 7 wrz 2014 (CEST)

Forum (tygodnik)

Przydałoby się zmienić tytuł hasła Forum (tygodnik) na Forum (czasopismo), ponieważ to już nie jest tygodnik. 91.192.228.136 (dyskusja) 14:09, 11 wrz 2014 (CEST)

• Tu chyba nie ma nad czym dyskutować, więc przeniosłem. Panek (dyskusja) 14:23, 11 wrz 2014 (CEST)

Andrzej Hieronim Zamoyski

Wertując zasady przytaczane przez PWN w kontekście nazewnictwa postaci historycznych natrafiłem na adnotację, że nazwiska osób działających przed 1800 rokiem należałoby zapisywać według zasad współczesnej ortografii. Chciałem tę informację umieścić w dyskusji artykułu, który podałem w nagłówku, ale taka już tam była. I to od siedmiu lat. [1] Aʀvєδuι ⁺ 23:48, 14 wrz 2014 (CEST)

Cudzysłów w tytułach haseł

Ostatnio rozmawiając z Bostonem9 zauważyliśmy, że w tytułach haseł z kategorii Akcje Armii Krajowej[2] i Oddziały powstania warszawskiego[3] niekiedy stosowany jest cudzysłów, niekiedy zaś wprost przeciwnie (ów cudzysłów dotyczy rzecz jasna szeroko rozumianych kryptonimów). Warto byłoby to ujednolicić związku z tym chciałbym poznać Waszą opinię co do tego, która wersja jest prawidłowa. Będę wdzięczny za pomoc. Uprzedzając ew. pytania chciałbym zaznaczyć, że co do haseł z pierwszej z ww. kategorii źródła preferują różne rozwiązania.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:31, 12 wrz 2014 (CEST)

• Rzecz w tym, co zauważasz, że poszczególni autorzy (Kirchmayer, Borkiewicz, Davies, Bartoszewski, Bartelski, Kamiński, że wymienię tylko kilku) piszą z cudzysłowem lub bez. Czysta wolnoamerykanka. Moim zdaniem z cudzysłowem nazwy batalionów, zgrupowań („Parasol”, „Radosław”, „Czata 49”), natomiast związków taktycznych (dywizje) bez. Belissarius (dyskusja) 19:59, 16 wrz 2014 (CEST)

Generał porucznik czy generał lejtenant

Nazewnictwo dotyczy armii radzieckiej (nie stopni historycznych) - niektórzy (np. Smat) uznają jedynie generała lejtenanta, co wydaje się być błędne: Redakcja Słowników Języka Polskiego PWN odpowiedziała na Twoje pytanie: Czy w biogramach radzieckich bądź rosyjskich generałów, których stopień wojskowy jest dwuczłonowy, powinniśmy oba człony stopnia pisać rozdzielone myślnikiem (jak w oryginalnych dokumentach), czy też rozdzielone pauzą? Generał-pułkownik Kowalik czy generał pułkownik Kowalik? Z poważaniem A. B.

W polskim tekście nazwy tych stopni powinny zostać przetłumaczone (podkreślenie moje - AB). Nie inaczej postępujemy przecież z rangami innych armii, np. amerykańskie Brigadier General to u nas nie generał brygadier, ale generał brygady.

Wyraz występujący w rosyjskim nazewnictwie na drugiej pozycji pełni funkcję przydawki mianownikowej, w naszych nazwach rang generalskich pojawia się przydawka w dopełniaczu, np. generał broni. Zgodnie z naszą ortografią łącznik (nie myślnik!) pomiędzy wyrazami pospolitymi wskazuje na współrzędność członów. A skoro nazwy te składają się z wyrazów niewspółrzędnych, należy je zapisywać bez łącznika, np. generał pułkownik. - Jan Grzenia

Dodatkowo - jeśli zostawiamy lejtnanta, to i nie tłumaczymy gienierała i połkownika (czyli winniśmy pisać: gienierał lejtenant, gienierał połkownik), tylko major zostaje (to samo słowo po polsku i w transkrypcji), inaczej mamy zbitkę czyli niedopuszczalną hybrydę. AB (dyskusja) 18:28, 12 wrz 2014 (CEST)

Dla wyjaśnienia chcę napisać, że jak chcemy tłumaczyć w pełni stopień генерал-лейтенант (transkrypcja gienierał lejtenat) - to nie jest to stopień generała porucznika (bo polski stopień porucznika to Cтарший Лейтенант) a stopień ten powinien być tłumaczony jako generał podporucznik (tak tłumaczy ten stopień np. ppłk Henryk Bagiński z Wojskowego Instytutu Naukowo-Wydawniczego w książce Wojsko Polskie na Wschodzie 1914-1920 wydanej w 1921 roku). Gwoli wyjaśnienia w XVII - XVIII wieku w polski wojsku był stopień lejtnanta używano go w oddziałach obcego autoramentu. Smat (dyskusja) 21:16, 12 wrz 2014 (CEST)

Nazewnictwo dotyczy armii radzieckiej (nie stopni historycznych), tak więc nie całkiem się ma powyższe do tematu. W 1921 różne były odniesienia stopni w obcych armiach do naszej generalicji, trudno więc brać za wzór tłumaczenia z tamtego okresu. Aczkolwiek bliższy mi ppłk Bagiński z generałem podporucznikiem niżeli generały lejtenanty... Pozdrawiam AB (dyskusja) 22:39, 12 wrz 2014 (CEST)

• Błąd! Rzecz polega na przesunięciu nazw. U nas podporucznik i porucznik, u Rosjan lejtenant i starszyj lejtenant, ale jest to dokładnie to samo: do podporucznika i podpułkownika zwracamy się per panie poruczniku i panie pułkowniku (identycznie w odniesieniu do generałów), a więc generał porucznik i generał pułkownik. Nie zaśmiecajmy Wikipedii nowinkami z kapelusza. Belissarius (dyskusja) 20:06, 16 wrz 2014 (CEST)

Nazwy klubów sportowych/piłkarskich

Cześć, nie chcę na nowo rozgrzebywać tematu. Chciałem tylko zapytać, czy może w międzyczasie powstał jakiś konsensus/zalecenia edycyjne odnośnie „kropkowania” skrótów FC/F.C. AC/A.C. itd.? Natrafiwszy na artykuł, gdzie były linki [[A.C. Milan|AC Milan]] i [[AC Lumezzane|A.C. Lumezzane]], lekko zdębiałem. Nie udało mi się też niczego ciekawe znaleźć taką drogą: 1 2. Aʀvєδuι ⁺ 11:36, 22 sie 2014 (CEST)

A jaka jest poprawna pisownia w językach krajów z których te kluby pochodzą? Kpc21 [DYSKUSJA] 14:26, 14 wrz 2014 (CEST)

To jest polskojęzyczna wikipedia, więc z zasadami ortografii nie powinno być kropek w skrótach. Z tego co pamiętam w tamtych dyskusjach nie udało się niczego ustalić, więc bałagan jest do dzisiaj. Tournasol Demande-moi! 15:41, 14 wrz 2014 (CEST)

Ściślej mówiąc - w skrótowcach. To są skrótowce, nie skróty. Problem w tym, że zasady języka polskiego odnoszą się do polskich nazw. A zagraniczne nazwy własne zapisuje się zawsze zgodnie z oryginalną pisownią. Tak samo jak w treści Mietrowagonmasz mamy Mytiszczinskij maszinostroitielnyj zawod, a nie Mytiszczinskij Maszinostroitielnyj Zawod (i to mimo zapisania nazwy z użyciem polskiego alfabetu). Obcojęzyczną nazwę pozostawiamy zawsze możliwie niezmienioną, stąd istotne są tu zasady języka z którego nazwa pochodzi. Język polski zostawmy dla tworów typu KS Kozia Wólka. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:21, 14 wrz 2014 (CEST)

I tu się mylisz. Tutaj można przeczytać, że "W skrótowcach rodzimych i obcych przyswojonych nie stawiamy kropki, np. FSO, UJ, USA (mimo ang. U.S.A.), PS (mimo łac. P.S.), PZMot, MKOl". Tak więc w każdym skrótowcu, polskim czy obcym, nie powinno być kropek, tak więc zagraniczne zasady nie obowiązują. Tournasol Demande-moi! 20:12, 14 wrz 2014 (CEST)

Z przytoczonej zasady wynika coś wręcz odmiennego. Kropki nie stawiamy w skrótowcach obcych przyswojonych – czyli jeżeli skrótowiec obcy nie jest przyswojony (a tych jest zdecydowana większość), to kropkę stawiać można. Pytanie, czy AC, FC to skróty przyswojone, czy też nieprzyswojone. Aotearoa dyskusja 20:57, 14 wrz 2014 (CEST)

Skoro mówimy Bayern Monachium, a nie Bayern München czy Bawaria Monachium, to wyglądałoby na to, że w polskim nazewnictwie zagranicznych klubów sportowych zwyczajowo pierwszy człon nazwy pozostawiany jest w wersji oryginalnej, a drugi człon (nazwa miasta) tłumaczony. Ale czy tak jest zawsze? Z drugiej strony mamy Dynamo Kijów, a nie Dinamo Kijów. Nie jestem pewien, czy tu jest jakakolwiek reguła. I czy w takim razie to AC/FC jest spolsczone czy nie. Skoro to jest to AC bądź FC, nie zostaje ono magicznie zamienione na KS, to chyba skrótowiec przyswojony to nie jest. Ale nie znam się. Kpc21 [DYSKUSJA] 01:19, 15 wrz 2014 (CEST)

Na marginesie, po ukraińsku mamy «Динамо» Київ, czyli w transkrypcji właśnie Dynamo, a nie Dinamo.Avtandil (dyskusja) 23:39, 15 wrz 2014 (CEST)

Tzn. rosyjskie i to w ukraińskim y? W takim razie przepraszam za wprowadzenie w błąd. Kpc21 [DYSKUSJA] 20:55, 16 wrz 2014 (CEST)

Syria - muhafazy

Są w Syrii dwie muhafazy z nazwą Damaszek: Damaszek i Rif Damaszek (arab. ريف دمشق). Obecnie w plwiki artykuł Syria oraz {{Syria}} pierwszą linkuje do miasta Damaszek (a miasto to nie muhafaza) a drugą do Damaszek (muhafaza). Czy nie powinien zostać utworzony (od nowa) artykuł Damaszek (muhafaza) lub Damaszek-Miasto (muhafaza) w pierwszym przypadku a w drugim Damaszek-Okręg (muhafaza), zgodnie z KSNG (s. 82) ? No i na pewno muhafaza Miasto Damaszek nie może linkować do miasta Damaszek, bo to jednak nie to samo. Doctore_→∞ 19:54, 18 wrz 2014 (CEST)

Skoro KSNG cokolwiek mówi na ten temat, to powinniśmy się zastosować. To jest jakiś podział na rif/rural/wiejski Damaszek i miejski Damaszek – jestem za wersją z okręgiem z KSNG. Większość Wiki nie ma tego jako po prostu Damaszek (ma rosyjska i azerbejdżańska, na temat innych zawijasów nie jestem w stanie nic powiedzieć), chyba jesteśmy w tyle z nazewnictwem. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:49, 18 wrz 2014 (CEST)

WP:POV Nie cierpię tłumaczenia rural jak wiejski i okręg też mi nie odpowiada. No ale KSNG nie używa też słowa muhafaza. Zaproponuję jakieś zmiany - najwyżej użyjesz przycisków :) Pzdr, Doctore_→∞ 21:58, 18 wrz 2014 (CEST)

Ale w czym problem? Mamy egzonimy, to trzeba się stosować. A muhafaza to termin arabski - nie mamy odpowiednika po polsku, więc hasło powinno brzmieć: "Damaszek-Okręg - muhafaza w Syrii..." --Botev (dyskusja) 23:04, 18 wrz 2014 (CEST)

Chyba jednak Damaszek (muhafaza) (strona 477). Khan Tengri (dyskusja) 00:17, 19 wrz 2014 (CEST)

Fakt. Czyli według zasad chyba niepotrzebnie było przeniesione, chociaż Damaszek-Okręg to na mój gust nazwa, która o wiele mniej myli.. A osobnego hasła Damaszek-Miasto/Miasto Damaszek moim zdaniem nie potrzeba, chyba że to jednak nie jest po prostu miasto wydzielone. BartekChom (dyskusja) 22:49, 19 wrz 2014 (CEST)

Rzeczywiście niepotrzebnie przeniosłem, już poprawione. To może dać przekierowanie z Miasto Damaszek na Damaszek? --Botev (dyskusja) 12:34, 20 wrz 2014 (CEST)

RSFRR czy RFSRR

W Dziennikach Ustaw stosowane jest nazewnictwo Rosyjska Socjalistyczna Federacyjna Republika Radziecka, nie odwrotnie (Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna R. R.) - skąd ta inność u nas? AB (dyskusja) 20:26, 21 wrz 2014 (CEST)

W słownikach z lat minionych tak tłumaczono. Czy tłumacze tak czynili, żeby sobie jakoś pokpić z cenzury, kto to wie? KrzysG (dyskusja) 20:48, 21 wrz 2014 (CEST)

Jak bardzo minionych? W [Encyklopedia Powszechna Wydawnictwa Gutenberga - międzywojnie] była RSFRR... AB (dyskusja) 21:13, 21 wrz 2014 (CEST)

A jakiś przykład PRL-owskiej ustawy (sorry, taki ze mnie niedowiarek) z Rosyjską SFRR? --WTM (dyskusja) 21:10, 21 wrz 2014 (CEST)

W tekście jest cytowany dziennik ustaw ([4]). Pozdr. KrzysG (dyskusja) 21:14, 21 wrz 2014 (CEST)

Ale mogę dodać coś z PRL, bo ten powyżej jest już z RP. Np. Nr 23 poz. 145 z 1952... Tu skrótowiec RSFRR. AB (dyskusja) 21:17, 21 wrz 2014 (CEST)

A z 1975 r: RFSRR [5], tak samo zresztą już wcześniej w 1952 r. zalecało PTG: [6] (str. 33) ;) --Botev (dyskusja) 21:39, 21 wrz 2014 (CEST) I tak też podaje atlas geograficzny PPWK z 1989 r. --Botev (dyskusja) 21:43, 21 wrz 2014 (CEST)

Proszę, nie wprowadzaj w błąd. To nie Dziennik Ustaw, tylko Dziennik Urzędowy. Takich DzUrz z odwrotną kolejnością, i to nowszych, jest kilka. Ale tu opieram się o ustawy, jako akty wyższe.AB (dyskusja) 21:46, 21 wrz 2014 (CEST)

Ale to zarządzenie z dziennika urzędowego to jest właśnie akt służący ustaleniu nazewnictwa, podczas gdy te ustawy do tego nie służą. Na podobnej zasadzie do współczesnych obiektów stosujemy nazewnictwo Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, którą ktoś tam kiedyś jakimś aktem powołał, żeby ustalała nazwy geograficzne. I nawet jeśli w jakiejś ustawie czy umowie międzynarodowej będzie inaczej, to i tak napiszemy to, co podaje KSNG. --Botev (dyskusja) 23:18, 21 wrz 2014 (CEST)

I przykład bardzo świeży, urzędowo dla prawodawstwa unijnego Polska podaje RSFRR. AB (dyskusja) 21:24, 21 wrz 2014 (CEST)

W latach PRL-u wiele nazw przekręcano. Może należy za najnowszymi dokumentami powrócić do nazw prawidłowych, czyli tych jakie były zapisywane w latach międzywojennych? KrzysG (dyskusja) 21:36, 21 wrz 2014 (CEST)

W latach międzywojennych, to pisano i "Republika Rad" Encyklopedia Gutenberga --WTM (dyskusja) 21:54, 21 wrz 2014 (CEST)

Może zróbmy z tego od razu Rosyjską (a może nawet Ruską) Socjalistyczną Federacyjną Republikę Sowiecką, żeby nie było "poprzekręcane". Khan Tengri (dyskusja) 21:49, 21 wrz 2014 (CEST)

To ja podam przykłady użycia formy RFSRR. KSNG ZARZĄDZENIE nr 1/75 MINISTRA NAUKI, SZKOLNICTWA WYŻSZEGO I TECHNIKI z dnia 8 stycznia 1975 r., Nazwy geograficzne jednostek polityczno-administracyjnych świata. Biuletyn Geograficzny PTG, 1952, Encyklopedia PWN, Słownik Geografii ZSRR i generalnie stosunek wyników w Google Books (RSFRR i RFSRR), chociaż nie wiem na ile jest to miarodajne. Khan Tengri (dyskusja) 21:49, 21 wrz 2014 (CEST)

No właśnie, dowód z Google Books wymagałby szukania oprócz skrótów także pełnych nazw i z odmianą... --WTM (dyskusja) 21:54, 21 wrz 2014 (CEST)

Bez odmiany: Rosyjska FSRR, Rosyjska SFRR oraz Radziecka Socjalistyczna Federacyjna Republika Radziecka, Rosyjska Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka. Różnice są w sumie nieduże. Khan Tengri (dyskusja) 22:03, 21 wrz 2014 (CEST)

Wyguglany stosunek w znacznej mierze wynika z wpływu wikipedii (mirrory i cytowanie), więc nie jest miarodajny. Tak zresztą, jak przytoczone źródła - czemu więc konsekwentnie nie wracamy do Abisynii (patrz), a już co najmniej natychmiast przywracamy Turkmenię (patrz)! Niezbyt mocne argumenty wobec nazw zawartych w ustawach. To są NIEAKTUALNE wydawnictwa, mogą służyć jako pomoc, nie jako wyrocznia. Ja "uczepiłem się" ustawy, bo kilkakrotnie edytując spotkałem się z takim argumentem - fakt, że dotyczył nazw formacji wojskowych i innych struktur politycznych, nie pamiętam przykładu z dziedziny geografii politycznej. W języku rosyjskim występują przymiotniki rosyjska i ruska, różnią się od siebie wyraźnie. AB (dyskusja) 22:08, 21 wrz 2014 (CEST)

Znalazłem przykład. Miałem inną nazwę w akcie prawnym niższego rzędu i w publikacjach, "dostałem poprawkę" na podstawie Konwencji i wyjaśnienie, cytuję: "Zgodnie z polską hierarchią aktów normatywnych najważniejszym aktem prawnym dotyczącym Korpusu jest KONWENCJA między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec dotycząca Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, (tekst). To, że w niższych rangą aktach prawnych występuje nazwa niepoprawna (choć nie we wszystkich - o ironio np. w rozporządzeniach ministra finansów stosują prawidłową nazwę: [7]) stanowi już ich problem i co najwyżej można dodać to jako uwagę w artykule.Prymonek (dyskusja) 13:24, 17 mar 2014 (CET)". Moim zdaniem można ten przykład zastosować do niniejszej dyskusji - jeśli mamy Ustawę z RSFRR, to zmiany dokonać możemy nie na podstawie Dziennika Urzędowego, lecz - co najmniej - innej ustawy, a najlepiej Konwencji. Jeśli nie ma takowych - zostawiamy jak w ustawie RSFRR. AB (dyskusja) 00:53, 22 wrz 2014 (CEST)

A mamy akt prawny służący ustalaniu nazewnictwa korpusów? Jeśli nie, to to nie jest ta sama sytuacja co w przypadku RFSSR. --Botev (dyskusja) 10:13, 22 wrz 2014 (CEST)

Nie przywracamy Abisynii czy Turkmenii, bo to są egzonimy historyczne, już nieobowiązujące. RFSSR/RSFRR jest jednak historycznym obiektem geograficznym, użycie więc historycznego egzonimu wydaje mi się w tym wypadku jak najbardziej uzasadnione. --Botev (dyskusja) 22:31, 21 wrz 2014 (CEST)

Wpływ Wikipedii na bazy Google Books nie jest chyba aż taki duży. Poza tym zawsze myślałem, że w Wikipedii istnieje zasada, żeby opierać sie na wiarygodnych źródłach, a nie tylko na ustawach. Khan Tengri (dyskusja) 22:16, 21 wrz 2014 (CEST)

Eee... a jakież to są te wiarygodne źródła w przypadku tworów powoływanych do życia ustawą czy innym aktem prawnym? Dlaczego ustawa nie może być wiarygodna? --Botev (dyskusja) 22:33, 21 wrz 2014 (CEST)

Nie napisałem, że ustawa nie może być wiarygodna. Uważam po prostu, że w przypadku ustalania nazewnictwa tworów historycznych powoływanie się wyłącznie na ustawy jest niedopuszczalne. Khan Tengri (dyskusja) 22:53, 21 wrz 2014 (CEST)

Ale czy te ustawy nie świadczą o oficjalnym nazewnictwie obowiązującym w epoce? --Botev (dyskusja) 22:56, 21 wrz 2014 (CEST)

• IMHO to powinno być RSFSR – Rosyjska Sowiecka Federacyjna Socjalistyczna Republika. Wolne moje tłumaczenie z ruskiego i angielskiego. Uważam, że kłamstwa tłumaczeniowe PRL powinniśmy przenieść do lamusa. KrzysG (dyskusja) 01:04, 22 wrz 2014 (CEST)

Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. --Botev (dyskusja) 10:13, 22 wrz 2014 (CEST)

Słowo „radziecka” w Polsce powojennej nic nie znaczyło najprawdopodobniej było wytworem polskich patriotów, którzy wytłumaczyli głupim kacykom, że tak należy przetłumaczyć rosyjskie słowo "sowiecka", a w rzeczywistości domniemali, że każdy rozsądny człowiek doda sobie do tego przymiotnika kilka liter i wyjdzie mu prawda o naszym wymuszonym sojuszniku. Samo słowo "sowiecka" znaczy "doradzająca". Stąd przedwojenne nazwanie "Kraj Rad". KrzysG (dyskusja) 00:25, 25 wrz 2014 (CEST)

• Wikipedia nie jest właściwym miejscem na takie wojenki w obronie własnych poglądów. jeśli istniej oficjalne tłumaczenie nazwy opublikowane w słownikach, encyklopediach itp to takich zapisów się trzymamy a poglądy polityczne (jeśli już ktoś musi) wyrażamy gdzie indziej. - John Belushi -- komentarz 15:26, 25 wrz 2014 (CEST)

• Powoływanie się na nazwę użytą w ustawie to jakieś poplątanie pojęć. W ustawach są stosowane najprzeróżniejsze formy nazw, czasami błędne bo ktoś coś bezrefleksyjnie sobie przepisał. Proponuję przejrzeć polskie ustawy po 1990 roku po kątem stosowanych tam nazw państw, czasami można znaleźć niezłe kwiatki (np. Sao Tome i Principe). A z ustawy regulują jedynie przedmiot ustawy, a nie wszystko co popadnie z ortografią włącznie – powoływania na ustawę miałoby wtedy sens, gdyby regulowała ona daną nazwę. Aotearoa dyskusja 22:08, 26 wrz 2014 (CEST)

Ja rozumiem, że w PRL-u przyjęto ujednolicenie nazw dla wszystkich szesnastu republik, a więc z końcówką SSR także dla federacyjnej. Jest to dość logiczne. Belissarius (dyskusja) 23:27, 26 wrz 2014 (CEST)

Bułgarskie -иев

Na wstępie zaznaczę, że nie jestem znawcą języka bułgarskiego. Zastanowiło mnie jednak to, że część bułgarskich nazwisk zakończonych na -иев mamy zapisanych jako „-iew” a część jako „-ijew”. Wśród reprezentantów Bułgarii w piłce nożnej (kategoria czysto przykładowa, jako jedna z najobszerniejszych wśród biografii) jest 11 zapisanych na sposób pierwszy i 11 na sposób drugi. KSNG podaje, że е nigdy nie wymawia się jako „je” (s. 57). PWN podaje, że е oddaje się w transkrypcji jako „e” [8], czyniąc jednocześnie dość dziwną uwagę, że „literę е po spółgłoskach i na początku wyrazu zapisujemy jako «e»” [9] – (a contrario po samogłoskach jako coś innego?). Czy ktoś umie to jednoznacznie rozstrzygnąć i uporządkować? Aʀvєδuι ⁺ 00:07, 15 wrz 2014 (CEST)

PWN podaje dla języka bułgarskiego tylko odstępstwa od zasad dla języka rosyjskiego [10], tak więc zgodnie z PWN po samogłoskach powinno być je tak jak po rosyjsku. Tyle że to są stare zasady, te z KSNG są nowsze, stąd różnice. --Botev (dyskusja) 22:17, 15 wrz 2014 (CEST)

Fakt, moje niedopatrzenie. Wynika stąd, że należałoby wszystkie -ijew zamienić na -iew. Mam rację? Aʀvєδuι ⁺ 10:07, 17 wrz 2014 (CEST)

Moim zdaniem tak. --Botev (dyskusja) 10:38, 17 wrz 2014 (CEST)

Zrobione. Wyszły bodajże 42 sztuki, jeśli dobrze policzyłem. Aʀvєδuι ⁺ 20:22, 24 wrz 2014 (CEST)

Wszystko dobrze, tylko stosując transkrypcję KSNG łamiesz zalecenia obowiązujące na wikipedii Nazwy z języków używających alfabetów niełacińskich. Czytamy tam, cytuję "dla języka rosyjskiego, ukraińskiego, białoruskiego, bułgarskiego, macedońskiego – polska transkrypcja zgodnie z polskimi zasadami ortograficznym", jest tam też link do słownika ortograficznego (na stronie PWN). Zatem jeśli poprawiać, to stosując się do zaleceń wikipedyjnych, wszystkie formy na -иев powinniśmy zapisywać właśnie -ijew, a nie -iew. Druga sprawa: Botev pisze wyżej, że tzw. zasady PWN są "stare" a KSNG "nowe". To chyba nie do końca jest tak. Trudność w tym, że na stronie PWN zamieszczone są oficjalne zalecenia dotyczące transkrypcji alfabetu bułgarskiego, obowiązujące do dzisiaj, ponieważ nie zostały nigdy zawieszone lub odwołane (a jeśli zostały, to gdzie? może ktoś znalazł?). Przypomnę tylko, że na zasady ortograficzne tam właśnie zamieszczone zwykle wikipedyści się powołują, ustalając kwestie związane z polską ortografią. Natomiast zasady, które stosuje KSNG to transkrypcja opracowana na potrzeby tego właśnie organu. Może i bardziej praktyczna, ale zupełnie nieobowiązująca poza KSNG. A to że KSNG nie stosuje się do oficjalnych zaleceń ortograficznych to zupełnie inny problem. Wydaje mi się, że należałoby ten problem wreszcie rozwiązać, bo co i rusz nazwy te są przenoszone albo pod jedną, albo pod drugą formę. Zatem: stosujemy na wikipedii zalecenia wikipedyjne, czy nie stosujemy? Takie jest moje pytanie. Wichren (dyskusja) 22:26, 24 wrz 2014 (CEST)

Tak na początek, polecam wam tę stronę: [11]. Dodam, że ani KSNG, ani PWN dot. transkrypcji jęz. bułgarskiego nie oddaje prawdziwość jej wymowy. Moim zdaniem możemy stosować transkrypcję serbską (lub serbsko-chorwacką), albo opracować nowy system zaleceń transkrypcyjnych dla jęz. bułgarskiego.

Żaden z tych organizacji (KSNG, PWN) nie oddaje w pełni prawidłową wymowę bułgarskiego, bądź jest ona bardzo spolszczona. Tutaj krótki opis jak się powinno wymawiać (a zarazem pisać) bułgarskie litery na polskie litery: [12]. Wiem, nie rozwiązałem problemu, ale samo przypominam, że na ten czas transkypcja bułgarskiego na polski jest w opłakanym stanie, tak więc, musimy liczyć na jakiegoś/ichś profesora/ów, żeby opracowali dobrą, normalną transkpcję bułgarskiego, którą potem będziemy mogli stosować w polskojęzycznej Wikipedii:) Drzewianin (dyskusja) 20:16, 26 wrz 2014 (CEST).

Pozwolę sobie wkleić dłuższą wypowiedź kol. Drzewianina: skonsultuj się z wikipedystą Khan Tengri i Wichren, kiedyś z nimi dyskutowałem na ten temat. Zobacz np. ten diff, albo ten link. Mam nadzieję, że wreszcie coś z tym zrobicie, bo ja już próbowałem, lecz na próżno. Do teraz istnieją strony raz z iew raz z ijew. Póki co, ja Ci daję te dwa dowody. To czym się argumentował Wichren uważam jest nader sensowne, i jeśli wciąż jest aktywny, to pewnie znowu oprze swoje tezy o wiarygodne źródła. Piszcie do niego i do Khan Tengri. Natenczas według mnie musicie wybrać tylko i wyłącznie jedną regułę, a według mnie powinno być pisane wg. KSNG-u a nie PWN-u, ponieważ Bułgarzy nie wymawiają joty przed samogłoską e. Dodam więcej te reguły nawet KSNG-u nie są do końca prawidłowe, ale pisanie joty przed e jest bezsensowne, bo Bułgaria to nie Rosja; na ten przykład: хегемония czyta się jako hiegiemonija, a wg. KSNG-u czy PWN-u hegemonija. Pytam więc czemu nie hie, gie lub kie, kiedy tak jest to wymawiane. Lecz to już inna kwestia. Ja osobiście poczekam na rozwój sytuacji. Dla mnie sprawa jest prosta: iew a nie ijew; mimo że, Polacy będą i tak wymawiać jew a nie i-ew, ale to nie istotne, jedynie istotne żeby komentatorzy, czy też osoby występujące publicznie zapoznały się, jak wymawiać: i-ew a nie jew, bo jak ci wiedzą jak wymawiać np. anglielskie imię Mia: Mi-a, a nie Mja, to też publicznie powinni prawidłowo sprzedawać wymowę. Zatem, mimo obawy, że Polacy mogą wymawiać te wyrazy nieprawidłowo, to powinno je się chociaż prawidłowo pisać, a tylko iew to prawidłowa transliteracja. Джевянин (беседа) 13:19, 17 септември 2014 (UTC). Aʀvєδuι ⁺ 22:46, 26 wrz 2014 (CEST)

Według mnie sprawa jest prosta: edytując na wikipedii, należy przestrzegać ustalonych wcześniej zasad. Jeśli zasady się nie sprawdzają, albo są jakieś przekonujące argumenty, by tych zasad nie przestrzegać, należy je przedyskutować, zaproponować nowe rozwiązanie, poddać to rozwiązanie pod głosowanie, zmienić i wprowadzić nowe zalecenie. Taka jest kolejność działań. Na razie mamy zalecenia takie, że nazewnictwo geograficzne przywołujemy za KSNG, zaś pozostałe nazwy (czyli imiona i nazwiska, w rzadkich przypadkach także inne), transkrybujemy według zasad PWN. Wichren (dyskusja) 11:00, 28 wrz 2014 (CEST)

Transliteracja i transkrypcja

Czy są na to jakieś standardowe szablony? A jeśli nie to czy warto je utworzyć? Zacząłem bowiem sobie coś skrobać w Lua:

oryginał

В 1605 году в Москву вступили войска самозваного царя Лжедмитрия I. Власть самозванца в городе пала в 1606 году, в ходе народного восстания он был убит жителями Москвы. С 1608 по 1610 год в правление нового выбранного царя Василия Шуйского Москва находится в осаде войск второго самозванца Лжедмитрия II, обосновавшегося лагерем в Тушине. В этот период сообщение Москвы с остальной частью государства затруднено. Осада была снята подходом к Москве со стороны Новгорода в марте 1610 года войск Михаила Скопина-Шуйского со шведскими наёмниками.

transliteracja

V 1605 godu v Moskvu vstupili voĭska samozvanogo carâ Lžedmitriâ I. Vlast′ samozvanca v gorode pala v 1606 godu, v hode narodnogo vosstaniâ on byl ubit žitelâmi Moskvy. S 1608 po 1610 god v pravlenie novogo vybrannogo carâ Vasiliâ Šuĭskogo Moskva nahoditsâ v osade voĭsk vtorogo samozvanca Lžedmitriâ II, obosnovavšegosâ lagerem v Tušine. V ètot period soobŝenie Moskvy s ostal′noĭ čast′û gosudarstva zatrudneno. Osada byla snâta podhodom k Moskve so storony Novgoroda v marte 1610 goda voĭsk Mihaila Skopina-Šuĭskogo so švedskimi naëmnikami.

transkrypcja

W 1605 godu w Moskwu wstupili wojska samozwanogo caria Łżedmitrija I. Włast´ samozwanca w gorodie pała w 1606 godu, w chodie narodnogo wosstanija on był ubit żytielami Moskwy. S 1608 po 1610 god w prawlenije nowogo wybrannogo caria Wasiliia Szujskogo Moskwa nachoditsia w osadie wojsk wtorogo samozwanca Łżedmitrija II, obosnowawszegosia łagieriem w Tuszynie. W etot pieriod soobszczenije Moskwy s ostalnoj czastju gosudarstwa zatrudnieno. Osada była sniata podchodom k Moskwie so storony Nowgoroda w martie 1610 goda wojsk Michaiła Skopina-Szujskogo so szwiedskimi najomnikami.

Transliteracja jest znacznie łatwiejsza więc działa dla 6 języków. A transkrypcję zrobiłem tylko dla języka rosyjskiego. Zasady wziąłem z PWN. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:24, 15 wrz 2014 (CEST)

No ale widzę, że jeszcze niedokładnie, bo powinno być "wstupili", "czast'ju" itp. ;) --Botev (dyskusja) 23:35, 15 wrz 2014 (CEST)

@Paweł Ziemian Fajne. Co prawda nie wiem czy znajdzie jakieś zastosowanie praktyczne w Wikipedii, ale fajne. Dla transkrypcji z rosyjskiego brakuje ли=li --WTM (dyskusja) 00:11, 16 wrz 2014 (CEST)

Poprawiłem, zapomniałem dopisać regułkę. Ale chyba zmienię algorytm bo teraz to działa na wyrażeniach regularnych, więc jest trudne w utrzymaniu. Przydać się może jako narzędzie wspomagające (subst:) lub sprawdzające. Oczywiście nic nie zastąpi kompetentnego redaktora. A wracając do problemów technicznych, to nie ma tam obsługi nazwisk, które są szeroko opisywane w PWN. W takim wypadku praktycznie zawsze jest konieczna ręczna ingerencja. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:43, 16 wrz 2014 (CEST)

@Paweł Ziemian Dlaczego końcówka -ия raz jest transkrybowana jako -ija (Łżedmitrija), a raz jako -iia (Wasiliia)? Khan Tengri (dyskusja) 15:11, 28 wrz 2014 (CEST)

transkrypcja wersja 2

W 1605 godu w Moskwu wstupili wojska samozwanogo caria Łżedmitrija I. Włast´ samozwanca w gorodie pała w 1606 godu, w chodie narodnogo wosstanija on był ubit żytielami Moskwy. S 1608 po 1610 god w prawlenije nowogo wybrannogo caria Wasilija Szujskogo Moskwa nachoditsia w osadie wojsk wtorogo samozwanca Łżedmitrija II, obosnowawszegosia łagieriem w Tuszynie. W etot pieriod soobszczenije Moskwy s ostalnoj czastju gosudarstwa zatrudnieno. Osada była sniata podchodom k Moskwie so storony Nowgoroda w martie 1610 goda wojsk Michaiła Skopina-Szujskogo so szwiedskimi najomnikami.

• Wspominałem, że pierwsza wersja działa na wyrażeniach regularnych i trudno jest nad tym zapanować. Druga wersja ogląda treść przez trzyliterowe okno i na tej podstawie określa co należy podstawić za środkowy znak. No i tu powyżej już jest Wasilija, ale jest też różnica w czast´ju. Problemem nierozwiązanym pozostają jeszcze akcenty. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:46, 28 wrz 2014 (CEST)
  • Ani w transkrypcji, ani w transliteracji akcenty nie są oddawane, więc skrypt może je pomijać. Khan Tengri (dyskusja) 15:57, 28 wrz 2014 (CEST)

Transkrypcja wyrazów rosyjskich

Proszę o pomoc. Wczoraj wikipedysta Freedon Nadd utworzył hasło Aliaksiej Kliaszczou (ros. Алексе́й Ефи́мович Клещёв). Według zasad podanych przez PWN powinno być Alieksiej Kleszczjow lub Alieksiej Kleszczow. Która forma jest poprawna? Odpowiedź Freedon Nadda w mojej dyskusji, że taki zapis już istniał w haśle Szefowie rządów Białorusi oraz Ponieważ w tym haśle nie zmieniono tego zapisu, zakładam, że jest poprawny. budzi moje wątpliwości. Może jest wiele haseł do poprawy? --Pablo000 (dyskusja) 06:23, 28 wrz 2014 (CEST)

To chyba pokłosie naszego podejścia do kwestii białoruskich, gdzie wszędzie wstawiamy białoruskie formy imienia i nazwiska zamiast rosyjskich (nawet jeśli sam zainteresowany i źródła preferują formę rosyjską). Opisywana osoba jest, jak wynika z zapisów na ruWiki, Białorusinem, był politykiem Białoruskiej SRR. Jego białoruska forma imienia i nazwiska to Аляксей Яўхімавіч Кляшчоў, zatem zaproponowana transkrypcja Aliaksiej Kliaszczou jest w pełni poprawna. Pytaniem pozostaje jedynie, czy artykuł powinien być pod formą białoruską jego imienia i nazwiska, czy pod formą rosyjską (w transkrypcji to Aleksiej Kleszczow). Aotearoa dyskusja 08:38, 28 wrz 2014 (CEST)

Aotearoa, nie wprowadzaj w błąd. Transkrypcja z białoruskiego niepoprawna, hasło przeniesione. Farary (dyskusja) 08:54, 28 wrz 2014 (CEST)

@Farary Fakt, po l zapis „ia”, „ie” jest w transliteracji, a nie w transkrypcji. Nadal jednak nierozwiązana zostaje kwestia, czy radziecki działacz powinien być pod zapisem białoruskim, czy też pod zapisem rosyjskim (oba jak najbardziej urzędowe, przy czym zdecydowanie głównym był rosyjski). Aotearoa dyskusja 13:11, 28 wrz 2014 (CEST)

Nie, w trasliteracji jest â, a nie "ia". Farary (dyskusja) 14:08, 28 wrz 2014 (CEST)

To wyłącznie w transliteracji ISO, której poza bibliotekami mało kto używa. W oficjalnej białoruskiej transliteracji (obecnej i systemach poprzednich), jest "ia". Aotearoa dyskusja 17:02, 28 wrz 2014 (CEST)

Można prosić jakiś link do "oficjalnej białoruskiej transliteracji"? Farary (dyskusja) 17:47, 28 wrz 2014 (CEST)

Np. tutaj]. Aotearoa dyskusja 20:19, 28 wrz 2014 (CEST)

Ten dokument dotyczy nazw geograficznych. Farary (dyskusja) 20:34, 28 wrz 2014 (CEST)

@Aotearoa, @Farary Takie coś wygooglałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:46, 28 wrz 2014 (CEST)

@Aotearoa, @Farary - dziękuję za wskazówki i poprawę hasła. A może warto by było także na Wikipedii przygotować zasady transkrypcji z języków używających cyrylicy? --Pablo000 (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2014 (CEST)

Niedawno utworzyłem wyżej wątek #Transliteracja i transkrypcja, i wyniki generowane skryptem są następujące: Алексе́й Ефи́мович Клещёв → Aleksiéj Jefímowicz Kleszczow. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:47, 28 wrz 2014 (CEST)

W transkrypcji nie oddajemy akcentów, warto poprawić ten skrypt, bo wynik jest dość dziwny. Aotearoa dyskusja 17:04, 28 wrz 2014 (CEST)

• Dobrze że poruszyliście ten temat. Do CW zgłoszono hasło Priemjer-ministr. Wszyscy (za wyjątkiem autora i zgłaszającego) podchodzą doń jak do jeża. Mnie też ta transkrypcja się nie podoba, chociaż nie wiem jak powinno się to zapisać. Belissarius (dyskusja) 18:14, 28 wrz 2014 (CEST)

Skryptem Премьер-министр → Priemjer-ministr lub wersja 2 Priemjer-ministr. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:41, 28 wrz 2014 (CEST)

Ale zapomniałem w wersji 2 zaimplementować regułę Literę ь oddajemy przez ´ ... znak jest pomijany ... oraz przed samogłoską. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:58, 28 wrz 2014 (CEST)

Poprawiłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:02, 28 wrz 2014 (CEST)