Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2023-luty

Znaki diakrytyczne i kolejność alfabetyczna obcojęzycznych nazwisk

W artykułach takich jak Puchar Świata w skokach narciarskich 2022/2023 (i wielu innych) mamy tabele ze sportowcami z poszczególnych krajów wypisanymi w kolejności alfabetycznej. W większości alfabetów litery ze znakami diakrytycznymi znajdują się, podobnie jak w polskim, bezpośrednio po odpowiednich literach podstawowych. Są jednak wyjątki, jak alfabety fiński i norweski, które umieszczają wszystkie takie litery na samym końcu. W związku z tym chcę zapytać, jaka jest najlepsza praktyka sortowania nazwisk pochodzących z jednego języka. Widzę tu trzy drogi:

1. Porządkujemy zgodnie z odpowiednim alfabetem. Wówczas dla Norwegów mamy kolejność: Markeng, Olaussen, Pedersen, Villumstad, Ødegaard, Østvold.
2. Litery ze znakami diakrytycznymi umieszczamy po literach podstawowych. Dla tej samej grupy mamy: Markeng, Olaussen, Ødegaard, Østvold, Pedersen, Villumstad.
3. Sortujemy zgodnie z polskim alfabetem, ignorując obce znaki diakrytyczne. W przykładzie daje to efekt: Markeng, Ødegaard, Olaussen, Østvold, Pedersen, Villumstad. Wpływa to również na języki stosujące zbliżoną do polskiej kolejność alfabetyczną – u Słoweńców zamiast nazwisk na S poprzedzających te na Š (wymowa jak polskie Sz) mielibyśmy kolejność: Samec, Štemberger, Stržinar, Šubic.

Nasze hasło porządek alfabetyczny (co prawda nieuźródłowione) wskazuje trzecią opcję jako poprawną dla języka polskiego. Znalazłem porady językoznawców z PWN [1] [2], które potwierdzają tę informację, ale równocześnie wskazują, że wybór zasady szeregującej jest kwestią umowy. W przypadkach nazwisk osób różnych narodowości trzecia opcja jest jedyną sensowną (bo jak porównać ä, á, å i ą), tak też wszystkie hasła sortuje Mediawiki, np. w kategoriach. Wydaje mi się jednak, że pozostając w obrębie jednego języka można użyć innego rozwiązania. W tabelach jak podlinkowana stosowałem dotąd pierwszą opcję (szeregowanie według alfabetu obowiązującego w odpowiednim języku). Dla Słoweńców czy Niemców nie powoduje to problemów, ale wspomniany Østvold jest często, przez różnych użytkowników, przenoszony w miejsce listy zgodne z drugą/trzecią opcją. W związku z tym proszę o opinie. Barcival (dyskusja) 13:23, 18 lut 2023 (CET)

Poprawna jest trzecia opcja – w sortowaniu w indeksach/skorowidzach/wykazach w języku polskim stosuje się polską kolejność liter, zaś niepolskie litery ze znakami diakrytycznymi traktuje się tak, jak litery bez tych znaków (przy czym jest tu dyskusyjne niepolskie O akcentowane, czyli Ó – które czasami jest traktowane jak polskie Ó, a czasami jak O. W razie wątpliwości warto przejrzeć jakieś porządne wydawnictwa i zastosowany w nich układ haseł (np. encyklopedia PWN - oczywiście wersja papierowa, nie internetowa; słownik ortograficzny/języka polskiego/wyrazów obcych; skorowidze nazw w atlasach). Problemem jest też jak traktować spację i dywiz – czasami są one pomijane i Johanson Iksiński będzie przed Johan Iksński, czasami zaś będzie na odwrót (bo spacja, czyli brak znaku, jest przed A). Zaś dywiz może być traktowany jak spacja, jak dodatkowy znak lub pomijany. Aotearoa dyskusja 18:36, 18 lut 2023 (CET)

Opactwo cystersów w Wyższym Brodzie / w Vyšším Brodzie / w Vyšší Brod / Opactwo Cystersów Vyšší Brod

Najpierw wydawało mi się, że najlepsza nazwa to będzie ta pierwsza, a teraz już sam nie wiem. Opactwo cystersów w Wyższym Brodzie – czyli z wersją spolszczoną, bo takiej używamy gdy piszemy o ołtarzu z tego miejsca, czyli o ołtarzu z Wyższego Brodu, a nie o ołtarzu z Vyšší Brod albo z Vyššíego Brodu, PWN. Przy czym sama nazwa miasta Vyšší Brod wcale nie jest spolszczona. Do tego to jest wersja „abc w xyz” – bo tak widzę że robimy w artykułach: Kategoria:Klasztory cysterskie w Polsce, chociaż tu zdaje się traktujemy je jako nazwy własne. Ale też mamy Klasztor kapucynów w Altötting, podczas gdy Niemcy nazwą go po prostu Kapuzinerkloster Altötting. Ponadto widzę przenosiny @Adamt na wersję miejscową np. o tu. A może jednak nie spolszczać i napisać: Opactwo cystersów w Vyšším Brodzie albo bez odmiany (nie wiem jak to się robi) w Vyšší Brod?

Z drugiej strony szczególnie do klasztorów zagranicznych używamy czasem tej wersji niemiejscowej (w), bo klasztory przyjmują od swoich miejsc po prostu nazwę, czyli używamy nazwy własnej, i tak może powinno być: Opactwo Cystersów Vyšší Brod – klasztor rzeczywiście nazywa się tak samo jak miasto no i wtedy c dużą literą oczywiście.

Do tego dochodzi kwestia opactwo/klasztor. Wydaje mi się tutaj, że pasuje opactwo, we wspomnianej kategorii używamy wszędzie opactwo a nie klasztor do tych obiektów/instytucji, które kiedyś były opactwami, bez względu na to czy teraz nimi są (bo w części są przecież nieczynne), więc tu bez znaczenia wydaje mi się to czy aktualnie jest tam jakiś opat – a nie ma, skoro traktujemy artykuł także historycznie. Do tego na opactwo wskazuje łacińska nazwa własna. Wersje językowe wiki nazywają różnie.

Wiki czes. artykułu: Vyšebrodský klaster. Pozdr. Kacperpawlak (dyskusja) 21:21, 18 lut 2023 (CET)

Oficjalna strona internetowa klasztoru ma także wersję w języku polskim, więc najprościej zastosować nazwę w formie stosowanej przez sam klasztor: Klasztor cystersów w Vyšši Brodzie lub Klasztor Cystersów Vyšší Brod. Aotearoa dyskusja 13:57, 19 lut 2023 (CET)

Ta oficjalna strona internetowa to leci chyba trochę na tłumaczu google, takie miałem wrażenie :) np. o tu społeczeństwo zakonne albo jakieś dziwne tłumaczenie pojęcia kapituła. W tym samym miejscu raz używają nazwy Vyšši, zaraz zaś nazwy w Vyssi Brodzie, czasem nie odmienia i tak, a używa: w Vyssie Brodzie. Stąd moje wątpliwości co do poprawności nazwy w j. pol., w tym odmiany. Czyli rozumiem, że bezpieczne i okej będzie użycie nazwy własnej zamiast wskazującej na położenie. Stoję za opactwem, tak nazywają się w łacinie, po czesku nazywa ich tak ichniejszy Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 22 r. – Cisterciácké opatství Vyšší Brod. Kacperpawlak (dyskusja) 14:25, 19 lut 2023 (CET)

Jeśli nie ta strona, to najlepiej znaleźć źródła podające polską nazwę (np. przewodniki). Jeśli nie ma źródeł, to w takim razie byłoby to (zakładając formę opactwo, a nie klasztor) "opactwo cystersów Vyšší Brod" lub nawet "Vyšší Brod (opactwo)", gdyż to "opactwo cystersów" to raczej dookreślenie, a nie część nazwy własnej. Aotearoa dyskusja 14:38, 19 lut 2023 (CET)

Urodzili się - Urodzeni

Mam taką drobną sugestię: czy w hasłach traktujących o każdym kolejnym roku nie można by każdorazowo zamienić nazwę sekcji "Urodzili się" na "Urodzeni"? Mam wrażenie, że jedno słowo byłoby trafniejsze w tym przypadku. Skoro poniżej są "Zmarli", to może właściwie z tym współgra językowo "Urodzeni" a nie "Urodzili się"? Lowdown (dyskusja) 08:04, 19 lut 2023 (CET)

Bo ja wiem, zmarli też występują tu w znaczeniu czasownikowym Kacperpawlak (dyskusja) 19:21, 20 lut 2023 (CET)

Bitwa nad Krasną

Czy byłaby zgoda na zmianę na "Walki nad Krasną (1939)"? Uzasadnienie w dyskusji artu (skopiowane z CzyWiesza). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:16, 2 gru 2022 (CET)

• Rzecz powinna wynikać ze źródeł, a jeśli te są słabe i różnie temat ujmują, to bezpieczniej jest chyba pisać o "walkach", jako terminie szerszym. Kenraiz (dyskusja) 15:55, 3 gru 2022 (CET)
• no właśnie, jakieś historyczne źródła na cokolwiek militarnego mającego w nazwie "nad Krasną" w ogóle istnieją, czy to tylko OR lokalnych urzędników i amatorów hobbistów? Bo nie tylko Google scholar, ale i zwykłe Google milczy jak zaklęte w temacie takiego terminu (pomijając wyrzuty związane z plWiki). Nie chodzi mi o potwierdzenie w źródłach, że jakieś walki w tym rejonie były, bo wiem że były, tylko że jacyś historycy wydzielają je w konkretny zespół walk z nazwą nad Krasną. Bo inaczej to można natworzyć na tej zasadzie haseł w stylu Zające nad Pilicą, Zające nad Sekwaną itd. w ten deseń. --Piotr967 podyskutujmy 02:06, 4 gru 2022 (CET)

  Czyli - stawiając sprawę wprost - problemem jest encyklopedyczność? Bo sprawa wygląda tak: całość to Bitwa pod Iłżą, brało w nie udział sześć wielkich jednostek (circa 75 oddziałów wielkości batalionu) nie licząc oddziałów wydzielonych i improwizowanych. Trwała kilka dni, więc starć i walk było wiele. To na Krasną miało znaczenie operacyjne, co wynika z artu. W idealnym świecie "Bitwa na Iłżą" zostałaby rozbudowana do objętości ponad 100 z samym opisem działań poziomu wielka jednostka (dywizja/brygada), więc mniejsze starcia musiałyby zostać przeniesione do innych artów. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:11, 4 gru 2022 (CET)

  dokładniej - problemem jest, czy są źródła naukowe na termin bitwa/walki/itp. nad Krasną? Czy to jest OR lub quasiOR bazujący na niefachowych stronach? Jesli wer źródeł brak, a jest niezbędne jakoś wydzielenie objętościowe wątków bitwy pod Iłżą, to chyba wg mnie można pisać o walkach nad Krasną, używając jednak walki z małej litery (poza poczatkami zdan/tytułów). Na pewno wówczas nie można pisać o bitwie, skoro wydzielamy apriori fragment innej bitwy --Piotr967 podyskutujmy 21:45, 4 gru 2022 (CET)

  Mam prośbę @Piotr967 – czy możesz zaprzestać niekonstruktywnej praktyki wpisywanie frazy „źródła NAUKOWE” gdy piszesz kontrowersyjne tezy? Wiesz tak dobrze jak my wszyscy, że jeśli zaczniesz domagać się źródeł NAUKOWYCH, to dziś trzeba by usunąć ponad 99% Wikipedii, w tym ponad 95% artów medalowych. Co do samych walk na Krasną i ich znaczenia operacyjnego: są bardzo dobre źródła popularnonaukowe – co całkowicie wystarczy dla encyklopedyczności. Pozostaje rozstrzygnąć sprawę zasady. Dla okresu circa 1865-1949 bitwy w Europie i Azji prowadzone były przy użyciu masy żołnierzy zorganizowanych w wiele oddziałów i pododdziałów, których starcia – chociaż są jedynie elementem bitwy – w każdym innym okresie byłyby (ze względu na liczebność i użyte środki) osobną „bitwą” – w tym jednym okresie historycznym te starcia nikną w masie innych toczonych równolegle walk. Ze względu na dzisiejszy poziom rozwoju Wiki długo jeszcze nie będzie potrzebowała "wydzielenia objętościowego wątków [tej i jakiejkolwiek innej] bitwy - ale zawsze może się zdarzyć, że pasjonat jak @Warowny30 postanowi opisać taki wątek dłużej niż (na razie) jest opisana sama bitwa. Co wtedy? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:08, 7 gru 2022 (CET)

  @PawelNorbertStrzelecki skoro nie umiesz dyskutować normalnie, bez insynuacji i agresji to odpowiem krótko: mogę nie prosić o naukowe źródła w naukowych tematach, o ile wcześniej przeprowadzisz publiczną dyskusję w społeczności i uzyskasz konsensus na zmianę filaru "Weryfikowalność", w zakresie: "W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach". Do tego czasu naukowe źródła, szczególnie do spraw budzących kontrowersje (a tu nie ma zgody wśród autorów hasła co do nazwy) powinny mieć przynajmniej w części źródła naukowe (recenzowane lub chociaż autorzy naukowcy). Popularnonaukowe czasem mogą być, ale na pewno o ich solidności nie może decydować jednoosobowa deklaracja pana Strzeleckiego, że strona urzędu miasta, strona rekonstruktorów itp. to sa bardzo dobre źródła. --Piotr967 podyskutujmy 00:20, 7 gru 2022 (CET) P.S. a w ogóle to coś tu nie gra. Niby ma to być część bitwy pod Iłżą, tylko że ta wg wiki hasła opartego na naukowych źródłach była 8-9 IX, a bitwa nad Krasną skończyła się 6 IX. --Piotr967 podyskutujmy 00:32, 7 gru 2022 (CET)

  Co robimy z tą Krasną? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:26, 7 gru 2022 (CET)

  W tematach związanych z drugą wojną światową poziom źródeł jest bardzo istotny. W tym artykule jedynym akceptowalnym źródłem jest książka Zarzyckiego z serii "Historyczne Bitwy" Bellony (nie naukowa ale seria jest porządnym wydawnictwem popularnonaukowym). Cała reszta to jednak źródła mało wiarygodne i w tego typu artykułach nie powinny być uzywane. A zatem wszystkie oparte na nich treści, jako de facto nie poprate akceptowalnymi źródłami, powinny być usuniete. Zatem sam błędny tytuł artykułu jest tu tylko jednym z problemów, w dodatku nie najistotniejszym. Aotearoa dyskusja 06:53, 7 gru 2022 (CET)

  Po pierwsze i na wstępie – nie zgadzam się, że "wszystkie", bo informacje pochodzące z oficjalnej strony gminy to oficjalna publikacja władz publicznych – a więc co do zasady najwyższa obok recenzowanych źródeł naukowych kategoria wiarygodności i rzetelności źródeł. Po drugie: nikt tego artykułu nie zgłosił do poczekalni z oczywistych przyczyn. Po trzecie: prawie każda informacja może być uźródłowiona także Zarzyckim, ale – po czwarte i to jest temat tej dyskusji – Zarzycki nie pisze o „bitwie/starciu/walkach” nad Krasną, tylko po postu o „Dniu pełnym walk”. Przedstawia szereg większych i mniejszych starć wydzielonych oddziałów i pododdziałów zmierzających do bitwy pod Iłżą i mających dla niej znaczenie, ale nie nadaje im żadnej osobnej nazwy – tytuł „pod/nad Krasną” pochodzi z podcastu Radio Kielce. Pytanie co robimy w tej i wszystkich podobnych hipotetycznych sytuacjach (np. Bitwa nad Bzurą nawet w jednej fazie składa się z kilkudziesięciu starć stoczonych przez wielkie jednostki – a co dopiero np. taka Operacja Mars…). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:58, 7 gru 2022 (CET)

  "informacje pochodzące z oficjalnej strony gminy to oficjalna publikacja władz publicznych – a więc co do zasady najwyższa obok recenzowanych źródeł naukowych kategoria wiarygodności i rzetelności źródeł" – absolutnie nie! Informacje tego typu, nie dotyczące samego urzędu, jak najbardziej muszą być traktowane, jak coś znalezionego w Internecie, czego wiarygodność nie jest zweryfikowana. Co wiecej nawet jakaś drukowana "oficjalna" publikacja gminy nie jest dobrym źródłem z samego faktu publikowania przez "władze" – ktoś to pisał i istotne są kompetencje tego kogoś (czy wie o czym pisał) i czy nie pisał pod tezę (w takich "urzędowych" publikacjach pardzo często kładziony jest nacisk na pokazanie się z pozytywnej strony). W przypadku tego typu informacji, strona gminy plasuje się na równi z blogami. W tym przypadku jest podane źródło, można przypuszczać, że informacje są z niego przepisane, wypadałoby zatem do tej publikacji zajżeć. A co do samego tytułu artykułu, to widać, że ani na "bitwa", ani nawet na "nad Krasną" nie ma dobrych źródeł. Aotearoa dyskusja 09:00, 8 gru 2022 (CET)

  Te zasady dotyczą wszystkich publikacji, to przecież też nie jest obojętne czy naukowiec publikujący pracę jest (ograniczając się do Polski) z UJ-tu, z UniGda, z UW-M czy z KUL... W każdym razie oficjalna publikacja władz publicznych przechodzi jakiś proces weryfikacji, a to jest najważniejsze - inne publikacje ich w ogóle nie mają. Dobra, co robimy z tą Krasną - jaką chcemy przyjąć zasadę? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:20, 8 gru 2022 (CET)

  Oficjalne (w BIPach) tak, pozostałe - raczej nigdy. ~malarz pl ^PISZ 22:27, 8 gru 2022 (CET)

  W ekspansji wątków pobocznych zgubiły nam się chyba walki (?) nad Krasną i zasada, którą trzeba stworzyć. Więc: z tymi walkami robimy? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:54, 12 gru 2022 (CET)

  W sprawie naukowej humanistyki Sprawa Sokala i wiele innych. Xx236 (dyskusja) 08:44, 24 sty 2023 (CET)

Trzeba by sprawdzić pozycję „Armia Prusy”, tam powinno jakoś to być ujęte. Pierre L'iserois (dyskusja) 21:23, 12 gru 2022 (CET)

To nie pomoże (te walki nie są nazwane osobno), z resztą podam inny bardziej znaczący przykład: Bitwa o Łowicz, starcie dwóch-trzech wielkich jednostek z każdej stron, ale będące elementem Bitwa nad Bzurą w której uczestniczyło ponad 20 wielkich jednostek. Co z takimi nazwami robić? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:32, 12 gru 2022 (CET)

Witam, ponieważ głos swój zawarłem w dyskusji przy artykule w "Czy wieszu" nt. tego starcia zbrojnego, a dopiero dzisiaj natrafiłem na dyskusję w kawiarence, więc co do weryfikowalności i wiarygodności tego artykułu w skrócie zgadzam się z dyskutantem wikipedystą @Aotearoa. Istnieje na ten temat naukowa i popularno-naukowa literatura. Sam niekwestionowany mentor i klasyk opisów kampanii wrześniowej Marian Porwit w swoim fundamentalnej publikacji "Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku" tom 2 str. 351 zauważa, to starcie zbrojne, poświęca jemu jeden z akapitów na tej stronie. Działania w miejscowości Krasna i nad rzeczką Krasną stanowią właściwie działania bojowe dwóch do trzech (w porywach)batalionów, z baterią artylerii z 3 pal Leg. Działania te z 6 września, to walki zgrupowania osłonowego 3 DP Leg. Trwały w/g Porwita ok. ośmiu godzin. Na str. 352 niniejszej pracy sumując to działanie jak i inne prowadzone w okolicy działania bojowe, nazwał je cyt. "Walki pod Krasną". Chodzi tu o miejscowość, bo de facto o nią toczyły się najcięższe walki. Tyle arcymistrz gatunku Marian Porwit. Wincenty Iwanowski w swojej krajowej kalce londyńskiego wydania PSZ (Kampania wrześniowa 1939 tom 1) opisał w dwóch zdaniach na str. 281 cyt. "Walki pod Krasną i gajówką Samsonów" podjazdu niemieckiej piechoty zmotoryzowanej z 25 czołgami i silną artylerią ze składu 2 Dywizji Lekkiej. W Armii „Prusy” 1939 Jana Wróblewskiego na str. 187 znalazł się akapit poświęcony walkom z dwoma podjazdami ze składu (sic!) 3 Dywizji Lekkiej trzech batalionów i baterii artylerii z 3 DP Leg. pod i nad Krasną , w pobliżu gajówki Samsonów i pod Lutą. Piotr Zarzycki w swojej pracy "Południowe Zgrupowanie Armii „Prusy” we wrześniu 1939" na str. od 198 do 204 w podrozdziale pt. "Walki wydzielonych baonów (batalionów) nad Krasną. Zakończenie koncentracji 3 DP Leg." tak nawiasem mówiąc tym razem mamy z podjazdami 2 DLek. Moja kwerenda tematu na wskazanych czterech podstawowych pozycjach literatury naukowej wskazuje jednoznacznie na nazwę (jak wcześniej już sugerowałem) "Walki osłonowe pod (nad) Krasną, gajówką Samsonów i pod Lutą". Lub jeszcze krócej "Walki zgrupowania osłonowego 3 DP Leg." Co ważne w tym czasie w nieodległym rejonie toczył się bój Grupy płk. Kazimierza Glabisza. Drobniejsze walki prowadziły oddziały osłonowe 36 DP rez. nad rzeką Czarną. Optuję za opisem tego starcia Walka. A artykuł jest bardzo słaby i musi być poparty poważną bibliografią i do niej przypisami, ewentualnie usunięty. Pozdrawiam, --Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:44, 13 gru 2022 (CET)

Walka pod/nad Krasną czy walki (l. mn.)? I nadal proponuję dodać rok w nawiasie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:42, 21 gru 2022 (CET)

Autor tego artykułu od 23 listopada nie edytuje i nie pojawia się (do zmian merytorycznych jak dowodzi historia nie jest chętny, a nawet chyba przekonany), czy jest zatem sens dalej procedować nad tym artykułem, czy go lepiej usunąć? Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:57, 30 gru 2022 (CET)

Ten art. bardziej nadaje się do Wiki niż 90% treść w PG. Zadałem tu proste pytanie: czy jest consensus do zmiany nazwy? Zamiast odpowiedzi - erudycja i popisywanie się dłuższe niż sam art. Jak masz tyle źródeł, to popraw artykuł, po co te megabajty w kawiarence? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:22, 9 sty 2023 (CET)

Nie wiem, co to jest "PG" więc trudno mi odpowiedzieć. Na impertynencje, bez powodu jak powyżej, zamiast rzeczowej dyskusji nie mam zamiaru więcej odpowiadać. Jesteś podobno administratorem, a przykładu kultury dyskusji brak. Źródeł mam bardzo dużo, ale takich słabiutkich artykułów nie tykam się, mam swoją robotę. Żegnam. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:10, 9 sty 2023 (CET)

@Grzegorzg1960 PG to przestrzeń główna czyli artykuły. PawelNorbertStrzelecki nie jest i nie pamiętam aby był adminem. ~malarz pl ^PISZ 23:15, 9 sty 2023 (CET)

Ok dziękuję za informację, ale zrobiło mi się niemiło, po takim ataku. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:20, 9 sty 2023 (CET)

Najpierw zajmij się @Grzegorzg1960 proszę kulturą pracy – a później przejdziemy do „kultury wypowiedzi”. Popisując się tutaj wykonałeś całkowicie bezsensowną z punktu widzenia celów Wiki pracę przytaczając źródła w kawiarence – dokładnie ten sam wkład pracy by wystarczył, aby przerobić komentowany art. na standard CzyWiesz. Postulat „lepiej usunąć artykuł” razi bezsensownością – porównaj sobie z artem o największej bitwie Kampanii Wrześniowej, który ma pięć przypisów (z tego trzy o tradycji bitwy) – Bitwę nad Bzurą też usuniemy? I do meritum: co z tym konsensusem? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:27, 10 sty 2023 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki Kultura pracy u mnie nie taka zła. W pyskówki i awantury nie próbuj mnie wciągać. Wystarczy, że swoim zachowaniem skutecznie zniechęciłeś mnie do współpracy z Twoją osobą. Daj mi już spokój nie mam ochoty i czasu z Tobą polemizować. Dziękuję za współpracę.--Grzegorzg1960 (dyskusja) 21:42, 10 sty 2023 (CET)

• Argumenty Grzegorzg1960 są bardzo przekonujący by tytuł artykułu został zmieniony na Walki nad Krasną. W dyskusji nie ma nikogo by to kwestionował. --Adamt rzeknij słowo 23:03, 20 lut 2023 (CET)

  Z rokiem czy bez? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:24, 20 lut 2023 (CET)

Nazwy przedsiębiorstw, a nazwy klubów sportowych

Poruszałem już kiedyś ten tamat, ale wówczas nic z dyskusji nie wyniknęło i została ona bez większego odzweu, w związku z czym ponownie zgłaszam, w moim odczuciu, problem.

Zgodnie z zaleceniami w nazwach artykułów przedsiębiorców nie ujmujemy skrótów, skrótowców, ani też ich rozwinięć, lecz jedynie korpus firmy. W większości przypadków jest to możliwe, jednak zdarzają się wyjątki, w przypadku których, moim zdaniem, uzasadnione jest użycie rozszerzonej nazwy. Mam na myśli nazwy klubów sportowych (oczywiście tylko w wyjątkowych przypadkach). Jako przykład podam artykuły GKM Grudziądz (2002) oraz Zawisza Bydgoszcz (2006). W mojej opini hasła powinny nosić nazwy: GKM Grudziądz SA oraz Zawisza Bydgoszcz SA. W pierwszym przypadku konieczne jest odróżnienie od klubu GKM Grudziądz (1979) (tutaj nazewnictwo moim zdaniem uzsadnione, ponieważ klub był stowarzyszeniem, a data jest powszechnie używana; co ważne nie jest to ten sam klub, chociaż obecny nawiązuje do niego nazwą, swoją drogą przyjętą po ponad dekadzie, wraz z przekształceniem klubu w spółkę), natomiast w drugim od Zawisza Bydgoszcz (piłka nożna).

Nie znalazłem zapisów, które definiowałyby, w jaki sposób należy odróżniać w takim przypadku artykuły dotyczące podmiotów z tej samej „branży” (można więc przyjąć, że obecne nazwy również są nieuzasadnione), niemniej jednak obecne nazewnictwo, moim zdaniem, jest tworzone na siłę (daty te nie są powszechnie używane), sztuczne i nic nie mówiące (można się jedynie domyślać, że chodzi o datę założenia, a nie np. o sezon w wykonaniu danego zespołu, ale nie dla każdego musi to być oczywiste). W ww. przypadkach powszechnie są natomiast używane nazwy z końcówkami SA, co uzasadniałoby nazwanie artykułów w ten sposób (wydaje mi się, że w przypadku klubów sportowych, z pewnych względów, tożsame nazwy to dużo bardziej powszechne i problematyczne zjawisko, niż w przypadku przedsiębiorstw z innych branż).

Jednocześnie zwracam uwagę, że zgodnie z innymi zaleceniami oczywiście zdarzają się wyjątki, gdy słowo jest synonimem innego, mimo że ma odmienne brzmienie, jak w wymienionym wyżej przykładzie (...). W takim wypadku tytuł strony to PzKpfw VI Tiger, a nie Tygrys (czołg), ponieważ to PzKpfw VI Tiger jest nazwą oficjalną. Powyższy opis odnosi się do trochę innej sytuacji, niemniej szukając analogii można stwierdzić, że w ww. przypadkach, dotyczących nazw klubów, nazwy proponawane przeze mnie są oficjalnymi.

Optuję za możliwością dopuszczenia wyjątków od stosowania ww. zasady nazewnictwa przedsiębiorstw w szczególnie uzasadnionych przypadkach, np. opisanych przeze mnie wyżej.

Dodam również, że specyfika „branży sportowej” w tym zakresie jest taka, że w przeszłości kluby był wielosekcyjne, a obecnie historyczne nazwy stosują różne podmioty, które są od siebie niezależne (działają w różnych dyscyplinach sportowych). Moim zdaniem jest to nieuzasadnione, niemniej w przypadku klubów sportowych powszechne na Wikipedii jest „wrzucanie” wszystkich podmiotów (z danej dyscypliny; np. po upadku poprzedniego podmiotu) do jednego artykułu, mimo że formalnie nie mają ze sobą nic wspólnego. Jeśli ta praktyka nie ma jednak miejsca, to może dojść do sytuacji, że w tym samym roku powstaną nowe podmioty z innych dyscyplin, które będą nawiązywać nazwą do historycznego klubu, a wtedy pojawi się problem, w jaki sposób odróżnić artykuły.

Inną wadę stosowania daty powstania w nawiasie podam na przykładzie ROW Rybnik (2011) i ROW Rybnik (2012). Pierwszy podmiot powstał w 2011, jednak w rozgrywkach ligowych wystąpił wyłącznie w sezonie 2012 i wydaję się, że to z tym rokiem jest bardziej kojarzony. Niemniej jeszcze w trakcie sezonu 2012, z inicjatywy zupełnie innych działaczy – stojących w opozycji do tych z ROW-u z 2011, powstał ten drugi podmiot, który w rozgrywkach ligowych startuje od 2013. Oba te podmioty nawiązują (ROW z 2011 już w czasie przeszłym) do sekcji żużlowej historycznego KS ROW, niemniej ciężko je „upchnąć” w jednym artykule, skoro podmiot z 2012 działał zupełnie niezależnie od tego z 2011. Dodatkowo, moim zdaniem, w przedstawionym przykładzie mylące mogą być wskazane daty. Qvaxy (dyskusja) 20:56, 31 sty 2023 (CET)

Podzieliłem Twoją wypowiedź na akapity, żeby się łatwiej czytało. Na razie jednak trudno mi się ustosunkować do meritum. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:39, 21 lut 2023 (CET)

Sejmy historyczne - brak przyimków

Mamy hasła Sejm radomski 1494, Sejm nadzwyczajny 1767/1768, Sejm zwyczajny 1766 itp. Data jest podana by rozróżnić hasła - np. były przynajmniej dwa sejmy radomskie (Sejm radomski 1494 i Sejm radomski 1505) i więcej zwyczajnych i nadzwyczajnych. Z tym wszystkim nieraz powiązane sa kategorie np. Kategoria:Sejm zwyczajny 1681, Kategoria:Posłowie na sejm zwyczajny 1681. Tylko że tworząc ten system x lat temu zapomniano o przyimków. Przecież to to powinno być Sejm radomski w 1494 albo Sejm radomski w 1494 roku, ew. Sejm radomski (1494) tak jak Wybory parlamentarne w Polsce w 2019 roku czy Wybory do Parlamentu Europejskiego w Polsce w 2014 roku? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:44, 1 lut 2023 (CET)

Bardzo słuszna uwaga, sugerowałbym przyjęcie opcji Sejm radomski (1494). Ale to moje zdanie osobiste. Le5zek 12:58, 3 lut 2023 (CET)

Dokładnie ten sam (co powyżej opisywany) problem istnieje też w (pod)artykułach z serii Wolna elekcja, np. Elekcja 1575. --Alan ffm (dyskusja) 11:29, 21 lut 2023 (CET)

Ławki patriotyczne

Witajcie! Na wzór Ławek Niepodległości postanowiłem napisać artykuł o zeszłorocznych słynnych "patriotycznych ławeczkach". O ile z ency nie mam problemu (Szablon:Ławki pomnikowe w Polsce), to pytania pojawiają się przy nazwie. Jeden tylko artykuł Gazety Wyborczej proponuje za regulaminem "Ławka z Polską Flagą" (oraz "Ławka z polską flagą"), "patriotyczne ławki/ławeczki" oraz "ławki z konturem Polski". Która nazwa byłaby najlepsza? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 18:22, 22 lut 2023 (CET)

IMO tak jak zostały nazwane przez BGK, może znajdziesz nazwę w słynnym regulaminie. Na newsach z gazet bym nie bazował, prawdopodobnie co artykuł to może być inaczej. ~malarz pl ^PISZ 18:58, 22 lut 2023 (CET)

W regulaminie jest tak: ŁAWKA "Z POLSKĄ FLAGĄ". Niestety, użyto tu dużych liter, więc nie mogę wskazać, która forma byłaby prawidłowa. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 19:04, 22 lut 2023 (CET)

Jednak to nie były ławki pomnikowe, tylko czasowe (i to dość ograniczone czasowo) reklamy w formie ławek. Zatem tu nie za bardzo można je "podpinać" pod ławki-pomniki, ławki-rzeźby i tym podobne ustawiane na stałe, zatem nie byłbym taki pewien, że z ency nie ma problemu. Aotearoa dyskusja 20:39, 22 lut 2023 (CET)

Kategoria:Twórcy plakatów czy Kategoria:Plakaciści

W „Zgłoś błąd” pojawiła się propozycja zmiany nazwy Kategoria:Twórcy plakatów na Kategoria:Plakaciści. Oba określenia są stosowane (także w poważnych serwisach), przy czym wg Google „plakacista” znacznie częściej, zob. „twórcy plakatów” w Google vs „plakacista” w Google. „Plakacista” jest w różnych słownikach: SJP PWN, SO PWN, Doroszewski, WSJP PAN i w Korpusie Języka Polskiego. Ponieważ mamy „malarza” i „rysownika”, a nie „twórcę obrazów” czy „twórcę rysunków”, propozycja zmiany nazwy kategorii wydaje się rozsądna. Chyba że są jakieś przeciwwskazania. Technicznie nie jest to duży problem, mamy do tego narzędzie QuickReCat. Michał Sobkowski _dyskusja 12:24, 16 lut 2023 (CET)

Jestem za. Dodatkowo zrobiłoby to porządek, bo kategoria jest Twórcy plakatów ale jedna z podkategorii to już twórcy plakatu. Duży Bartek / Hmmm? 23:04, 19 lut 2023 (CET)

Zrobione, Michał Sobkowski _dyskusja 14:35, 23 lut 2023 (CET)

Wyspa w Gdańsku

Czy wyspa w Gdańsku, którą opływają wody Nowej Motławy od zachodu i Opływu Motławy od wschodu, na której leżą Długie Ogrody, Dolne Miasto, Sienna Grobla i Rudno, ma jakąś nazwę? — Kpalion^(dyskusja) 12:25, 24 lut 2023 (CET)