Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Enneagram

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Enneagram[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 maja 2006 16:22:42 Zakończenie: 4 czerwca 2006 16:22:42
Wynik: Nie przyznano

artykuł został przeze mnie napisany na podstawie kilku książek, są linki, odnośniki, bibliografia, stworzona przeze mnie ilustracja. Uważam, że artykuł jest ciekawy i mam nadzieję, że zainteresuje jak najwięcej osób, gdyż przede wszystkim chodziło mi o rozpowszechnianie wiedzy o enneagramie, który wydaje mi się jednym z najdoskonalszych systemów osobowości. --Molino 16:22, 5 maja 2006 (CEST)

Za

Przeciw

  1. Na razie, brak biografi, sporo formatowania do poprawy. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 16:26, 5 maja 2006 (CEST)
  2. Kangur ma rację. Kondzio1990 16:27, 5 maja 2006 (CEST)
  3. Olaf 11:23, 10 maja 2006 (CEST)
  4. Teoria jest bardzo interesująca, osobiście uważam ją za bardzo trafnie opisującą pewne mechanizmy ludzkiej psychiki, jednak artykuł zawiera moim zdaniem za mało informacji. Zgadzam się, że powinno się w nim znaleźć więcej o losach teorii w środowiskach naukowych (krytyka). Przydałyby się też dokładniejsze opisy poszczególnych typów. Polecam autorowi książkę "Wisdom Of The Enneagram" Dona Riso i Richarda Hudsona. Mr Brightside 23:12, 18 maja 2006 (CEST)

Dyskusja

  • Jako IP-ek nie zagłosuję, ale powiem tylko, że ten artykuł opisuje teorię pseudonaukową tak, jakby dotyczyła działu psychologii. Niektóre tezy ("nie ma przypadków mieszanych") zostały wprost przez naukę obalone. Zamiast medalu należy mu się gruntowna zmiana, żeby odpowiadał standardom NPOV i kategoria Pseudonauka, jak w en-wiki. Na en-wiki poza tym za jego twórców podaje się szarlatanów Gurdjieffa i Ouspensky'ego a tu jakiegoś chilijskiego badacza.
  • Twórcami enneagramu nie był ani Gurdżijew, ani Uspieński, ani Ichazo. Jest to wielowiekowa tradycja przekazywana ustnie. Ichazo wprowadził ten system do swojego środowiska. Tak tez jest to ujęte w artykule. Dodana kategoria pseudonauka, bibliografia, co do krytyki systemu, faktycznie - nie mam danych - moze w takim razie ktoś się pokusi o uzupełnienie. --Molino 12:31, 8 maja 2006 (CEST)
  • jeszcze jedno - wg mnie nie różni się to zbytnio od systemów typów takich jak Junga albo testu na osobowość Myers-Briggs Type Indicator --Molino 12:38, 8 maja 2006 (CEST)
    • Jeśli chodzi o Junga, to generalnie psychoanaliza też jest przez sporą część psychologów uważana za pseudonaukę. Jung jednak (chyba że się mylę) nie twierdził, że każdy przynależy do jednego tylko typu, a jedynie podawał różne przykłady. Co do MBTI - posiada on cztery CIĄGŁE skale, które potem są sztucznie klastrowane na 16 rozłącznych typów. Ale nawet w przypadku tego testu człowiek nie przynależy do jednego typu PRZEZ CAŁE ŻYCIE. Olaf 11:40, 10 maja 2006 (CEST)
  • Ale dlaczego to, że ta teoria zakłada przynależność do jednego typu, czyni ją pseudonaukową? Cytuję: "do zbadania stałości typu Enneagramu poproszono badanych o podanie swego pierwotnego i aktualnego typu, według własnej oceny. Czas, który upłynął między zapoznaniem się z Enneagramem a badaniem, wahał się od 3 miesiecy do 9 lat. Średnio u 85% osób badanych pierwotny i aktualny typ nie różniły się od siebie." H. Palmer "Enneagram" Jacek santorski & Co Warszawa 1992, s. 365. powoli już chyba wiem, jak zredagować brakujacy podrozdział "krytyka" :). --Molino 10:47, 12 maja 2006 (CEST)
Niekoniecznie akurat to czyni teorię pseudonaukową, tym bardziej, że kawałek niżej mamy napisane co innego: "Na każdy z typów wpływ mają sąsiednie punkty - zwykle jedno ze skrzydeł ma silniejsze oddziaływanie niż drugie. Dlatego zwykle swój typ określa się podając dominujące skrzydło np. 5w4, 1w9, 7w6.", więc jednak w jakimś sensie typy mieszane jednak istnieją. Mnie osobiście bardziej razi sekcja Enneagram#Schemat, która wygląda jak czysta numerologia bez poparcia naukowego. Dlaczego akurat 1/7, a nie 1/13 na przykład. Czy to ma jakiekolwiek uzasadnienie ?
Jeśli chodzi o badanie cytowane w książce Palmer, to jeśli dobrze rozumiem sprawdzało ono, czy badani oceniają się tak samo po upływie pewnego czasu. Trochę to przypomina badanie rzetelności testu psychologicznego, a konkretnie jego spójności w czasie. Ale spójność w czasie to nie wszystko, bo system w którym do odpowiedniego typu osobowości przypisywano by na podstawie pierwszej litery imienia byłby znacznie bardziej spójny, wyniki w zasadzie po latach nic by się nie zmieniły, tylko nic by nie mówił o osobowości. Oprócz rzetelności ważna jest jeszcze trafność, czyli badanie, jak dobrze dany model odzwierciedla to co naprawdę miał opisywać.
Pytam więc, czy potrafisz podać jakąkolwiek pracę, która badałaby trafność podziału osobowości na typy enneagramu i uzasadniała statystycznie zawartość sekcji Enneagram#Schemat, Enneagram#Ośrodki intuicji, Enneagram#Koncentracja na czasie i następne? Osobowość można sobie podzielić na mnóstwo różnych sposobów, o ich wartości decyduje raczej to, czy jakoś da się ten podział uzasadnić badaniami. Testy MMPI-2, czy 16PF są oparte na badaniach statystycznych dużych grup ludzi i dlatego są wiarygodne. W tym artykule natomiast enneagram jest uzasadniany jedynie przez tradycję religijną. Ślicznie, gdyby to znalazło się w kategorii Islam, nie ma sprawy, ale jeśli ma być w kategorii Psychologia i jeszcze w artykułach na medal, to już powinno IMHO jakieś normy spełniać. Markotek 12:04, 14 maja 2006 (CEST)
  • Problem polega na tym, że próbuję pisać o teorii, która wywodzi się z tradycji religijnej (stąd dwie cyfry: 3 - oznaczajace doskonałość - 7 - nieskończoność w schemacie) a stosunkowo niedawno podjęto próby zintegrowania jej z psychologią Zachodu. Zapoczątkował to właśnie Oscar Ichazo i psychiatra Claudio Naranjo, który dosyć sprawnie dostosował tę teorię do realiów swojej dziedziny. Badania publikowali m. in. Wagner i Walker (podaję za wyżej wym. rozdziałem ksiażki H. Palmer), jest to właśnie badanie, o którym cytat wyżej. Zwracam uwagę, że ten cytat wskazuje jednak na fakt niezmienności typu, niż na samą rzetelność testu, gdyż wyraźnie napisano, że czas upłynął nie między jednym testem a drugim, a między samodzielną oceną typu (po zapoznaniu się z enneagramem), a następnie dopiero testem.

Wydaje mi się, że w tym systemie nie jest najważniejsze to, czy test jest rzetelny i spójny - z własnych doświadczeń i obserwacji zauważam, że test nie zawsze wskazuje odpowiedni typ, chociaż trafność ma dość wysoką. Chodzi raczej o to, by teoria osobowości pozwalała zrozumieć lepiej siebie i innych, a także inspirowała do wewnętrznego rozwoju - nie są to doświadczenia, które mogą być zbadane empirycznie, a jednak ten fakt nie jest argumentem za błędnością systemu. W wyżej wymienionym rozdziale zamieszczono dane z badań, jakie przeprowadzono, poddając testom ludzi podzielonych na grupy według enneagramu. Użyto m. in. testu MMPI, badając skłonność do depresji, psychopatii, psychastenii i społecznej introwersji. Zauważono, że np. grupa piąta (Obserwator, zdystansowany, niezależny) miała najwyższą średnią introwersji i bardzo różniła się od pozostałych typów. Oprócz tego potwierdziły się inne cechy zgodne z właściwościami poszczególnych typów enneagramu. Zrobiono też na tych grupach test MBTI, który również potwierdził podział badanych na odpowiednie typy enneagramu. Dziękuję za cenne uwagi. Myślę, że w ciągu kilku dni uda mi się poprawić artykuł, dodanie kategorii Islam uważam za słuszne, aczkolwiek pozostaję przy kategorii psychologia. Ponieważ uważam, że tylko kwestią czasu jest dokonanie kolejnych badań, a te, które już zostały zrobione, wystarczają do wyłowienia tej teorii z otchłani pseudonauki. Stanowczo to nie jest miejsce dla tak spójnej i pomocnej w zrozumieniu ludzkiego zachowania teorii. Co do schematu i zasady trójki i siódemki, nie jest on niezbędny w omawianiu tych dziewięciu typów, należy chyba zostawić ten schemat jako spadek starej tradycji, której jednak nie wypada chyba całkowicie ignorować, zwłaszcza jeśli zwrócimy uwagę na właściwości tych dwóch cyfr w matematyce - nikt nie zaprzeczy ich różnicy od innych liczb, choćby trzynastki. 142857 x 1 = 142857 142857 x 2 = 285714 142857 x 3 = 428571 142857 x 4 = 571428 142857 x 5 = 714285 142857 x 6 = 857142 142857 x 7 = 999999

1/7, 2/7, 3/7, 4/7, 5/7, 6/7, np. 2/7 = 0.2857142857..., 6/7 = 0.857142857 Schemat pomaga jedynie zrozumieć zależności między typami osobowości. Myślę, że nie warto podejrzewać, że ilość i charakter typów enneagramu zostały dopasowane do tego schematu na siłę. Będę wdzieczny za dodatkowe wskazówki lub polemikę. --Molino 20:28, 15 maja 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że w tym systemie nie jest najważniejsze to, czy test jest rzetelny i spójny - z własnych doświadczeń i obserwacji zauważam, że test nie zawsze wskazuje odpowiedni typ, chociaż trafność ma dość wysoką. Chodzi raczej o to, by teoria osobowości pozwalała zrozumieć lepiej siebie i innych, a także inspirowała do wewnętrznego rozwoju - nie są to doświadczenia, które mogą być zbadane empirycznie

No cóż, sorry, ale trudno mi uznać za naukę coś co, jak piszesz, z założenia nie daje się sprawdzić empirycznie. Falsyfikowalność jest podstawową cechą wszelkich naukowych teorii i metodą odróżniania nauki od wiary... Skoro mówisz, że chodzi raczej o inspirację do wewnętrznego rozwoju, to jest to ładna filozofia, sztuka, system religijny, ale nie nauka.

Mam jeszcze jedną uwagę - jak właściwie stosuje się w praktyce enneagram? Czy chodzi o to, że człowiek sam wybiera sobie typ, czy też jest on jakoś wyliczany, a może to po prostu taki myślowy model bez żadnego tradycyjnego sposobu ustalenia kto jest jakim typem ? W artykule chyba nie ma o tym ani słowa (albo czegoś nie doczytałem). Pozdrawiam, Markotek 04:01, 17 maja 2006 (CEST)

  • "Nigdzie w opisanych kryteriach naukowości teorii nie ma mowy o zgodności z doświadczeniem. Zgodność z doświadczeniem jest wymogiem, aby uznać daną teorię za prawdziwą (poprawniej: obowiązującą), natomiast nie jest konieczna dla uznania danej formy wypowiedzi za naukową." (patrz: metoda naukowa)

Enneagram nie jest wiedzą tajemną, czyni przewidywania i ta teoria nie została obalona. Kwestią kluczową są kryteria, na których podstawie dzieli się na te 9 typów. Wiadomo, że im więcej kryteriów, tym więcej typów osobowości. Tutaj jest ich określona ilość, tak jak w teście MBTI. To nie sprawia, że jest to sprzeczne z psychometrią - byłoby tak, gdyby przy możliwie jak największej liczbie kryteriów nadal utrzymywano ten 9-typowy podział. Ale to jest tylko podział względem pewnych określonych funkcji. "Psychometrii często zarzuca się tworzenie pojęć bez dostatecznej podbudowy w teorii - na zasadzie: "skoro coś jest mierzalne, to znaczy, że istnieje" (patrz: psychometria. Co do stosowania w praktyce - jest dokładnie tak jak z testem MBTI - można zrobić test, ale można też dojść samemu do tego, który typ jest nam najbliższy, jeśli jest się na tyle zdolnym do autoanalizy. Może to jest kwestia słownictwa, może powinno się zamiast "typ osobowości" używać pojęcia 'archetyp', aby nie dochodziło do takich nieporozumień? --Molino 12:13, 18 maja 2006 (CEST)

Och, w kryteriach naukowości mówi się oczywiście o weryfikacji eksperymentalnej. Owszem, teoria naukowa może być niezweryfikowana eksperymentalnie, jeśli upłynął zbyt krótki czas od jej stworzenia, ale enneagram jest już znany Zachodowi od 1970 roku...

Wesprę się cytatem z art. pseudonauka:

Pseudonaukę charakteryzują zwykle następujące cechy, z których każda może wystąpić na raz lub osobno:
    • głoszenie prawdziwości teorii zanim zostaną one zweryfikowane eksperymentalnie
    • głoszenie teorii, które są tak skonstruowane, że nie da się ich zweryfikować naukowo
    • głoszenie teorii, które zostały negatywnie zweryfikowane eksperymentalnie
    • głoszenie teorii, które stoją w jawnej sprzeczności z teoriami dobrze udokumentowanymi eksperymentalnie
    • odmowa poddania własnych teorii weryfikacji eksperymentalnej
    • odmowa dostarczenia własnych dowodów, które będą na tyle silne, aby wytrzymać proces recenzowania publikacji naukowych
    • głoszenie wadliwie skonstruowanych teorii - niepoddających się falsyfikacji, lub łamiących zasadę tzw. brzytwy Ockhama (zasady ekonomii myślenia).

Więc jeśli enneagram ma być teorią naukową, to powinien przez 36 lat być pozytywnie zweryfikowany eksperymentalnie. Jeśli jest, napisz o tym, z chęcią zdejmę tę metkę "pseudonauka" (no chyba, że to będzie publikacja w filadelfijskim czasopiśmie "Journal of Parapsychology" lub podobnym ;-) ). Jeśli nie jest - sorry, ale wydaje mi się, że ta kategoria powinna zostać.

Jeśli część testów też nie spełnia tego warunku to też jest godna tego miana. Psychoanaliza faktycznie chyba nie jest weryfikowalna i faktycznie jest raczej rodzajem psychologicznej religii niż nauki.

Co do stosowania enneagramu w praktyce - czyli jest jakiś test, który dzieli ludzi na typy ? Można by coś o tym napisać w artykule, bo to chyba istotny element tego systemu.

Markotek 23:06, 18 maja 2006 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Enneagram&oldid=59866110”