Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Filozofia indyjska

Filozofia indyjska

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 2 września 2007 17:26:25	Zakończenie: 2 października 2007 17:26:25
Wynik: Nie przyznano

• Uzasadnienie: Artykuł bardzo rozbudowany, z porządną bibliografią. Starałem się w nim opisać dzieje i doktryny szkół filozofii indyjskiej. IMO udało mi się to zrobić bardzo dobrze. Artykuł jest długi ale taki musi być bo temat jest bardzo szeroki. Kkrystian (dyskusja, mail) 17:26, 2 wrz 2007 (CEST)
• Główni autorzy: Ganeś
• Głosy za:

• Głosy przeciw:

Olaf @ 22:13, 7 wrz 2007 (CEST) ze względu na spore zastrzeżenia do filozofii buddyjskiej (patrz dyskusja). Zmienię głos po poprawieniu tego, lub przekonaniu mnie przez autora, że nie mam racji.

Cofam sprzeciw. Autor po wielu iteracjach uwzględnił w zasadzie wszystkie moje zastrzeżenia, za wyjątkiem tych dotyczących wadżrajany. Tego jednak i tak nie powinienem sam oceniać, to Szwedzki jest tu specem od Diamentowej Drogi, jeśli Krystian go przekona, to ja nie zamierzam oponować. Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

1. Szwedzki 14:49, 9 wrz 2007 (CEST). Patrz dyskusja. Autor powołuje się na niewiarygodne źródła, artykuł powinien zostać poddany weryfikacji, a nie czekać na medal. Jeśli jako argument przywoływany jest cytat z popularnego przewodnika po religiach, w którym o buddyzmie wypowiada się hinduista a autor nie widzi w tym nic dziwnego, to jego wiarygodność mocno spada.

• Dyskusja:
• Czy można byłoby ten artykuł trochę zilustrować? Na Commons jest sporo materiału w kategorii Hinduism. Kenraiz 13:27, 3 wrz 2007 (CEST)
• Przydałyby się źródła potwierdzające wpływ filozofii indyjskiej na wymienionych polityków, artystów, naukowców. Sądząc po tytułach w źródłach i z tego jak dopisywani są poszczególni ludzie - informacje pochodzą skąd inąd. Kenraiz 22:06, 3 wrz 2007 (CEST)
• Pytanie do autora: gdzie przebiega granica między treścią arta Hinduizm i Filozofia hinduska? Poznaniak1975 19:01, 5 wrz 2007 (CEST)
  • Główna różnica jest taka, że artykuł o filozofii obejmuje nie tylko hinduizm, lecz też buddyzm, dżinizm, sikhizm, adźiwików, lokajatów itp. W arcie o filozofii nie ma również opisu rytuałów hinduistycznych. W przypadku wierzeń oddziela się część religijną od części filozoficznej. W arcie Filozofia indyjska pisze się więcej o wkładzie poszczególnych myślicieli. Generalnie jednak w przypadku Indii rozróżnienie między religią, filozofią a teologią jest nikłe. Kkrystian (dyskusja, mail) 19:59, 5 wrz 2007 (CEST)
• Niestety wg mnie brakuje jeszcze troche do medalu. Zdecydowanie za mało przypisów i tekstu. Wiem, że są mainy, ale jednak trzy linijki o teozofii czy 5 linijek o Gandhim to zbytnie uproszczenie/ spłycenie tematu. Brakuje mi też jakiegoś płynnego przejścia pomiędzy podsekcjami... Poznaniak1975 21:05, 5 wrz 2007 (CEST)
• Artykuł wygląda coraz lepiej. Drażni mnie jeszcze odsyłanie "Zobacz więcej w osobnym artykule:" do nieistniejące artykułu. Przecież to bez sensu. Sekcje nie mające rozwinięcia w odrębnym artykule powinny być obszerniejsze. Kenraiz 20:54, 7 wrz 2007 (CEST)

Zastrzeżenia Olafa

Mam spore zastrzeżenia do filozofii buddyzmu.

1. Artykuł zdaje się utożsamiać hinajanę i theravadę, a to gruby błąd.

   Postaram się poprawić. Kkrystian (dyskusja, mail) 09:08, 8 wrz 2007 (CEST)

   Poprawione Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

2. Czas przeszły ("...Hinajaniści zaprzeczali istnieniu duszy...") sugeruje, że to doktryny wymarłe

   Poprawię. Kkrystian (dyskusja, mail) 09:08, 8 wrz 2007 (CEST)

   Czas przeszły został jeszcze w wadżrajanie i w wielu miejscach w hinduizmie. Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

   Nadal jest, np. w mahajanie. Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

3. Nie rozumiem, czemu brak bogów u hinajanistów ma świadczyć o (choćby i pozornym) pesymizmie i nihilizmie. Czy to nie nazbyt chrześcijański lub hinduistyczny punkt widzenia?

   Z tym pesymizmem i nihilizmem to mi akurat chodziło o brak duszy. Kkrystian (dyskusja, mail) 09:08, 8 wrz 2007 (CEST)

   Ale to Twój POV. Dla mnie to nie jest pesymistyczne, ani nihilistyczne. Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

   Poprawione. Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

4. Czy na pewno hinajana dopuszcza osiągnięcie nirwany tylko przez bhikku? Jakoś nie mogę nigdzie znaleźć potwierdzenia tego twierdzenia. Poproszę o źródła.

   Sprawdzę. Kkrystian (dyskusja, mail) 09:08, 8 wrz 2007 (CEST)

   Ok, faktycznie tu chyba masz rację. Znalazłem to samo na portalu buddyjskim: [1] Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

5. "Mahajana uważa, że wszystkie istoty mają duszę" - nieprawda, doktryna anatman (bo chyba atmana masz na tu myśli, "dusza" to pojęcie zachodnie), obowiązuje także w mahajanie. W coś w rodzaju duszy, nazywanej Pudgalą, wierzyli chyba tylko zwolennicy pudgalavādy, ale to wczesna szkoła buddyjska, a nie mahajana, ani hinajana. Sam zresztą napisałeś chwilę wcześniej, że "Budda zaprzeczał istnieniu trwałej jaźni".

   Poprawię. Kkrystian (dyskusja, mail) 09:08, 8 wrz 2007 (CEST)

   Poprawione. Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

6. Wadżrajana jako zdobywanie siły magicznej? Ciekawe, co na to buddyści Diamentowej Drogi, których kilku mamy na wiki. To nie jest czasem tak, że wadżra symbolizuje po prostu niezniszczalność Dharmy, a nie magię? W każdym razie w artykule wadżrajana nie ma na temat dążenia do magii jako właściwej drogi do nirwany ani słowa.

   To nie chodziło mi o siłę magiczną w rozumieniu zachodnim ale bardziej o moc. Trudno po prostu wiernie przełożyć terminu wschodnie na zachodnie. Kkrystian (dyskusja, mail) 09:08, 8 wrz 2007 (CEST)

   Tu się nie będę wypowiadał za buddystów tybetańskich. Niech oni osądzą, czy obecna wersja jest poprawna. Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

7. Nie odróżniasz zapisu "Budda" i "budda". Dużą literę należy stosować tylko pisząc o konkretnej osobie, szczególnie o Siakjamunim. Ale w stwierdzeniu "dużą liczbę Buddów i bodhisattwów" i paru innych miejscach powinna już być mała litera. W niektórych miejscach zamiast do budda można by dać link bezpośrednio do Budda Siakjamuni.

   Dalej jest źle: "jednego z Buddów", "dużą liczbę Buddów i bodhisattwów". Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

   Poprawione Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

Z innych drobiazgów, czasem jest "dżinizm", a czasem "dźinizm". Olaf @ 22:13, 7 wrz 2007 (CEST)

Poprawione Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

Wykraczam daleko poza swoje kompetencje, ale spróbowałem posprawdzać resztę artykułu (nie tylko buddyzm). Pewne nieścisłości:

• Pierwszy akapit: Piszesz, że filozofia indyjska powstała "około VII/VI wieku p.n.e." A co z okresem wedyjskim? Przecież wedy powstawały może nawet 1500 lat p.n.e.. Dwa akapity potem stwierdzasz zresztą, że "Szkoły filozofii hinduistycznej istniały według wierzeń hinduistów od dawna. Ich rozwój jednak nastąpił od siódmego i szóstego wieku p.n.e."

Poprawione Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

• Trzecią szkołą nastika obok buddyzmu i dźinizmu jest chyba ćarwaka, albo lokajata. Nazwać to materializmem, to tak jakby wszędzie słowo "hinduizm" zmienić na "monoteizm". Prawda, to jest materializm, ale powinieneś używać indyjskiej nazwy, a nie nazwy europejskiego prądu filozoficznego.

  Poprawione Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

• "Szkołę lingajatów założył Basawa w jedenastym wieku" Wg. en-wiki Basawa żył w latach 1134–1196.

  Poprawione Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

• O tantryzmie: "Praktykowany był i jest w formach hinduistycznych, buddyjskich, dźinijskich, a w Tybecie także w lamaistycznych." - Lamaizm to inaczej buddyzm tybetański, więc mamy tu nadmiarowość.

Poprawione Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

• "Buddyzm poza-indyjski przemieszał się jednak w wielu przypadkach z miejscowymi religiami i filozofiami tkaimi jak np. konfucjanizm, taoizm, lamaizm." To samo co poprzednio. Jeśli masz na myśli przedbuddyjską religię Tybetu, to raczej bon.

Poprawione Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

• Często w artykule używasz pojęcia "dusza". To mało profesjonalne. W Indiach znano co najmniej atmana, dźiwę i prapatti. Każde z tych pojęć znaczy trochę co innego, więc utożsamianie ich wszystkich z chrześcijańską duszą jest błędne.

Reszta to problemy stylistyczne i literówki. Przepraszam, że sam nie poprawiłem, po prostu notowałem w trakcie czytania artykułu:

• "W średniowieczu drugiego milenium ery chrześcijańskiej" - Nie rozumiem. A jest jakieś inne średniowiecze?
• "zstępuje jako Awatara jak tylko na świecie pojawi się degeneracja moralna" - styl
• "W braminizmie pojawiła się także doktryna o transmigracji dusz." - To zdanie na moje ucho sugeruje, że ta doktryna pojawiła się w braminizmie po raz pierwszy, a kilka sekcji wcześniej reinkarnacja występowała w upaniszadach

  Poprawione Olaf @ 19:57, 10 wrz 2007 (CEST)

• "Zdaniem Iśwarakryszny zbawienie polega na rozpoznaniu swej odrębnej od pramaterii natury. Jest wieczne, wówczas osiąga się niezachwiany spokój." - zbawienie to termin chrześcijański. Oświecenie? Moksza? W drugim zdaniu brak podmiotu.
• "Wedanta jako tako opiera się na trzech tekstach" - styl
• Raz jest "dźnana", a raz "dźńana"
• "Można go jednak przedstawić symbolicznie, co ma duże znaczenie przy kulcie religijnym, gdzie (w hinduizmie) jest to często praktykowane." - styl
• "śuddhadwajta nie uznaje świata za maję, czyli nierzeczywisty, lecz za przejaw Brahmana" - styl
• "Śiwaici kaszmirski wierzą, że świat jest nierealny i że jedynym celem jego istnienie jest fakt, że Atman jeszcze nie poznał Brahmana." - styl. Jak fakt może być celem?
• "Występuje one też wewnątrz każdej osoby." - lit.
• "Tantrycy wykorzystywali różnorodne rytuału, często tajne" -lit.
• "Helena Bławacka (współzałożycielka teozofii) miała bardzo wysoką opinię o kulturze duchowej Indii." - to chyba niepotrzebne zdanie

Sam wyrzuciłem. Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

• "Według niego naturą każdej istoty jest Bóg i każda dąży do osiągnięcia tego stanu" - styl. Jedność z Bogiem to stan, ale chyba nie Bóg.
• "oryginalnę formę"
• "Zaczęły być rozpraszane dopiero pod koniec osiemnastego wieku, do dziś nie zostały jednak usunięte." Brak podmiotu
• "On i jego nauki spotkały się z ogromnym uznaniem ze strony ludzi Zachodu.", "On również był wielce szanowany przez Amerykanów." - weasel words, brak NPOV

Sam wyrzuciłem. Olaf @ 19:16, 17 wrz 2007 (CEST)

• "Niektórzy muzycy znajdujący się pod wpływem filozofii indyjskiej to m.in. zespoły (...)" - styl

Nadal uważam, że ten artykuł jest wart medalu, bo czyta się nieźle, ale niestety trzeba go poprawić.

Jeśli chodzi o współczesną myśl filozofii indyjskiej, to bardzo znany jest jeszcze np. Krishnamurti, ale rozumiem, że nie da się wszystkich tutaj zmieścić.

Pozdrawiam, Olaf @ 15:13, 8 wrz 2007 (CEST)

Zastrzeżenia Szwedzkiego

Moje uwagi do akapitu o buddyzmie:

Hinajana (Therawada)

Hinajana (dosł. Mały Wóz) lub Therawada (dosł. Nauka Starszych) to jeden z trzech głównych odłamów buddyzmu. Hinajaniści zaprzeczają istnieniu duszy, akceptują jednak reinkarnację. W systemie tym nie występują bóstwa, nakłania on do samodzielnego rozwoju duchowego. Mimo tego pozornego pesymizmu i nihilizmu hinajaniści uważają nirwanę za jedyny stan wiecznego nieprzerwanego istnienia, pełnego niewyobrażalnego szczęścia i radości. Zgodnie z hinajaną nirwanę może osiągnąć wyłącznie mnich buddyjski lub mniszka buddyjska; osoby świeckie postępujące zgodnie z nauką Buddy mogą jednak liczyć na odrodzenie się jako mnich lub mniszka.

Therawada nie jest tożsama z Hinajaną, to błędna klasyfikacja. Opis dokonany z punktu widzenia religii teistycznych, wykazujący całkowite niezrozumienie istoty Hinajany i różnic z pozostałymi szkołami buddyjskimi. Nieprawdą jest, że oświecenie przynależne jest wyłącznie mnichom i mniszkom. Brak wzmianki o pustce. Brak wzmianki o Sarvastivadzie, Sautrantice i Wajbaszice. Do napisania od nowa

Mahajana

Mahajana (dosł. Wielki Wóz) stanowiła jakby bunt przeciwko hinajanie. Mahajana uważa, że wszystkie istoty mają duszę oraz, że nirwana jest dostępna dla każdego kto postępuje według nauk Buddy. Mahajaniści wprowadzili także ideę bodhisattwy. Zgodnie z nią, każdy kto osiągał pewien poziom duchowy mógł zostać bodhisattwą - mógł odsunąć w czasie swoją nirwanę, aby pomagać innym ją osiągnąć. Zgodnie z mahajaną rozwój duchowy może być przyśpieszony poprzez łaskę jednego z Buddów lub bodhisattwów. Buddyzm mahajanistyczny przyswoił sobie również dużą liczbę Buddów i bodhisattwów, którym można było oddawać cześć.

Od pierwszego zdania mówiącego o buncie, poprzez fragment o duszy do "oddawania czci" w zasadzie same błędy. Do napisania od nowa

Madhjamaka

Nurt madhjamaki stworzył wewnątrz mahajany w II i III wieku n.e. Nagardźuna. W centrum tej szkoły znajduje się bardzo skomplikowana koncepcja śunjaty (pustki). Zgodnie z nią wszystko (nawet buddyjskie świętości takie jak nauka Buddy czy sangha) jest "puste". Oznacza to, że nic nie jest wieczne ni trwałe. Nagardźuna jednak mówi o prawdzie wyższej i niższej: niższą wskazał Budda, aby pomóc im oswobodzić się z sansary. Wyższa natomiast neguje niższą i jest pustką, czyli nie można stosować do niej kategorii tego świata. Śunjata jest identyczna z koncepcją Brahmana w hinduizmie.

Czemu koncepcja pustki jest skomplikowana? Z czego się wywodzi, co zmodyfikował Nagardżuna? Pustka nie oznacza "że nic nie jest wieczne ni trwałe", Sunjata nie jest identyczna z koncepcją Brahmana. Brak wzmianki o Rantong. Do napisania od nowa.

Wadżrajana

Wadżrajana (dosł. Wóz Gromu, często tłumaczone jako Wóz Diamentowy; zwana także buddyzmem tantrycznym) zakładała, że najszybciej się osiąga nirwanę poprzez zdobycie wadżry czyli siły magicznej. Umożliwić to mogły różnorodne mistyczne czy magiczne rytuały takie jak np. powtarzanie mantr (np. bardzo znanej Om mani padme hum).

Siła magiczna, mistyczne rytuały? Bez komentarza, zupełne niezrozumienie tematu. Do napisania od nowa

Szwedzki 15:34, 8 wrz 2007 (CEST)

---

Czy dźnana, dźńana i dhjana, wymienione w artykule, to to samo? 83.5.208.125 08:45, 9 wrz 2007 (CEST)

Dźnana i dźńana znaczą mądrość, a dhjana medytacja. Kkrystian (dyskusja, mail) 10:10, 9 wrz 2007 (CEST)

Jedno zastrzeżenie Laforgue'a

Ja się w ogóle nie chciałem włączać do tej dyskusji, bo z braku czasu nie mogę nic pomóc merytorycznie. Mimo to nie mogę przemilczeć zupełnie kluczowej kwestii - widoczne jest, że źródłem braków tego artykułu jest to, że nie jest on oparty na żadnych naukowych źródłach. Taka bibliografia jaka jest teraz go dyskwalifikuje. Nie mogę być za, dopóki nie zostaną w tym artykule wykorzystane wszystkie wymienione niżej pozycje, mające charakter podstawowych podręcników (a do tego jeszcze przynajmniej z 2-3 monografie):

• Tadeusz Hermann, Joanna Jurewicz, Bogusław Jan Koc, Andrzej Ługowski, Słownik klasycznej myśli indyjskiej
• Erich Frauwallner, Historia filozofii indyjskiej, 2 tomy
• Sarvepalli Radhakrishnan, Filozofia indyjska, t. 1 1958,, t. 2 1960
• Piotr Balcerowicz, Historia klasycznej filozofii indyjskiej, t. 1 2003 - a szczególnie właśnie ta, niestety na razie jest tylko jeden tom, więc trzeba opierać się też na starszych.

Zastrzeżenia Lalita

Również przyłączam się przeciw artykułowi w konkursie na medal. Tak jak zauważyli moim przedmówcy informacje na temat Buddyzmu, szczególnie Mahajany i Wadżrajany, w tym artykule nie są wystarczająco przystające do odpowiednich i wg mnie poprawnych artykułów na ten temat np. Mahajana, Wadżrajana. Pozdrawiam, wikipedysta:Lalit

Na prośbę wikipedysty KKrystian zrobiłem swoje uzupełnienia do artykułu. Proszę o ewentualną poprawę moich uzupełnienień. Pozdrawiam wikipedysta:Lalit.

Filozofia tantryczna

Pomijając część buddyjską, którą pouzupełniałem, mam zastrzeżenie na temat części tantryzmu, gdzie napisano "Tantryzm (nie mylić z buddyzmem tantrycznym czyli wadźrajaną) to kierunek filozoficzno-religijno-magiczny, który narodził się w Indiach północnych w V wieku. Wiązał się ściśle z śaktyzmem. Jego szczyt przypadł na średniowiecze, jednak później zmniejszył swą popularność w Indiach. Rozprzestrzenił się do Tybetu, Chin, Mongolii, Japonii, Azji Południowo-Wschodniej."

Oczywiście Śaktyzm czy kierunek filozoficzno-religijno-magiczny moim zdaniem nie rozwinął się wcale w Tybecie. Jednakże nie potrafię powiedzieć na ile buddyjska hinduska Wadżrajana zaadaptowała tantryzm Hinduizmu. Są poglądy że starożytny przekaz Ningma który dodarł jako pierwszy do Tybetu ma swoje główne pochodzenie z północnego rejony Pakistanu, a nie Indii, z nieistniejącego już miejsca Oddijana, skąd pochodził np. Garab Dordże, Wimalamitra, Padmasambhawa. Formy tantr Maha, Anu i Ati Joga czyli Dzogczen, związane z tym przekazem, nie były wtedy wcale znane w Indiach. Główną tantrą była Guhjagarbha, której indyjskie pochodzenie bezspornie nie udowodniono i podobno, choć nie sprawdziłem, jest wypisana z kanonu. Wiele światła na to rzucają Manuskrypty z jaskiń w Dunhuang i co pisze o tym badacz Wczesny Tybet, strona badacza dr Sam van Schaik'a. Drugi przekaz tantr z XI w do Tybetu pochodził jednak bezsprzecznie z Indii i miał powiązania z ówczesnym Hinduizmem, np. jeżeli chodzi o tantrę Wadżrabhajrawa którą nawiązuje to postaci hinduistycznej Bhairawa, a Czakrasamwara do Sziwa, jednak metody stosuje ściśle buddyjskie. Tantra hinduska Guhjasamadża jest głowną tantrą w kanonie, a Kalaczakra jest szczytem rozwoju wszystkich tantr, nie mam pojęcia czy coś takiego podobnego istniało kiedykolwiek w Hinduiźmie, czy Hinduizm jest jakimkolwiek pierwowzorem czy pomocą. Buddyzm tantryczny różni się o hinduistycznego stosowaniem mądrości Siunjata oraz postawy Bodhiczitta. Głowną częscią praktyki tantr buddyzmu jest faza dzogrim, gdzie przebywa się w stanie Przejrzyste Światło. Tradycyjnie mówi się że Budda manifestował formy Jidamów, podczas inicjacji tantrycznych, na potrzeby uwarunkowanej Hinduizmem kultury. Jednak więcej na ten temat nie potrafię powiedzieć i poprzeć źródłami.

Myśle, że jest wiele jeszcze pracy przy artykule, Pozdr. Wikipedysta:Lalit

Chan (zen) i wadżrajana

No nie, to że Bodhidharma przybył z Indii do Chin, nie oznacza że zen można uznać za filozofię indyjską. To tak, jakby protestantyzm uznać za religię palestyńską. Podobnie z buddyzmem tybetańskim. 83.5.218.31 20:44, 2 paź 2007 (CEST)